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标题: 请教各位高人一个有关刘表和袁绍的问题 [打印本页]

作者: 于神马 时间: 2011-8-13 23:28:59 标题: 请教各位高人一个有关刘表和袁绍的问题

本帖最后由于神马于 2011-9-11 12:45 编辑

老师让看的参考书目中有一段评论，说袁绍强于刘备，若非在跟曹操打仗时曹操还年轻，结果还不一定如何；还有，袁绍早年也是介于牛A牛C之间的，只是在晚年昏聩这件事上他的晚年是在官渡之战后期，曹操的晚年是在赤壁之战中后期。还有，刘表也是很厉害的，并不像易中天《品三国》讲的那样弱。。。不知各位如何看。

作者: lwx3664 时间: 2011-8-14 00:27:27

个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最大的一支。不过我认为他的个人能力很可疑，比如当初除十常侍时，他建议要四方豪杰进京兵谏，结果何进被杀后，他们自己就把宦官杀得干干净净，当初的建议不但是多此一举，还引来董卓乱政之祸。后来挟天子以令诸侯的机会也白白让给了曹操。至于在作为君主方面，郭嘉的十胜十败论就是对他最好的评价。他作为一个君主，军事才能还是可以的，但器量与战略眼光几乎没有，他强于刘备，也只是强在他出身更好，所拥有的初始资源比刘备多得太多了，其他各方面都是完败的。
刘表还是可以的，单骑入荆州显示了他的胆略还是很强的，他和张绣结盟，曾经让曹操很吃了一些苦头，孙坚也是在和他战斗时战死的，不过他好像趋于守成一些，没有争夺天下的野心，只一心想弄好自己的一亩三分地，在群雄并起的时代，被吞并是迟早的事

作者: 戾阵 时间: 2011-8-14 00:31:48

牌面实力袁绍当然很强
书上怎么介绍官渡之战的。。。以弱胜强的著名战役吧
刘表的实力不大清楚
不过反正当年中原士民逃难都往荆州跑。。。

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 00:42:35

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:27
个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最 ...

汉朝建立之初，由于刘邦和萧何的治国能力根本就不在一个等级上，于是乎皇权与相权是平分秋色的；然而倒霉的士族们碰上了汉武帝，汉武帝建立了官职低但掌权的内廷，任命的都是自己人，什么卫青、霍去病、李广利、霍光等好像都是这么起家的，于是乎我们印象中的朝廷的权力代表相权就这样被内廷掏得了很多。延续到东汉，起初小皇帝上台后皇太后摄政，内廷职务就都是外戚的了；可是小皇帝总有长大的那天，于是皇帝靠着自己的朋友——宦官开始夺权，内廷都是宦官的了；后来皇帝该娶妻了，于是产生新后族；后来皇帝们英年早逝（东汉中后期的皇帝们一个接着一个地早死，看来遗传不咋的啊！），于是乎小皇帝继位开始循环。形成了三大势力——宦官、外戚（内廷）、士族（朝廷的大臣），其中士族力量最弱。按理说就这样无限循环下去了，然而这本书里说的有一处让我震惊——打破这个循环的居然是袁绍！！！

作者: lwx3664 时间: 2011-8-14 00:51:05

于神马发表于 2011-8-14 00:42
汉朝建立之初，由于刘邦和萧何的治国能力根本就不在一个等级上，于是乎皇权与相权是平分秋色的；然而倒霉 ...

其实应该是张角，正是他的黄巾起义，打破了汉朝的中央集权，才使汉末的军阀武装割据成为可能
这种情况是必然会发生的，只是碰巧掉到了袁绍头上而已

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 00:52:46

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:27
个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最 ...

袁绍在诛杀十常侍这件事上一下子干掉了宦官和外戚基本上是全部的力量，从而使得士族去得了决定性胜利！太强悍了！！！
还有刘表，他是联合当地蒯、蔡两大士族才坐稳荆州牧这个位置的，可以说他们三家占领了荆州百分之九十左右的权力，三家相互依靠相互牵制，尽管刘表想扩张地盘，可是他跟曹操袁绍不同，扩张地盘对士族不利，因此占三分之二左右的荆州士族是不会允许刘表扩张的。书里说他本想死后将荆州托付给刘琦、刘备、蔡氏，结果被诸葛亮搅黄了；刘表搞经济很有一套，荆州富得流油。

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 00:54:09

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:27
个人一些看法
袁家四世三公，门生故吏遍天下，袁绍本人曾是西园八校尉之首，以后在军阀混战初期也是势力最 ...

我个人看了以后只是觉得袁绍刘表不会比得过刘备，因为刘备最大的战绩就是在北方混了那么久居然没被曹操干掉。只是觉得古往今来我得到的对他俩的评价太低了。。。这不得不说是失败者的悲哀。

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 00:57:16

戾阵发表于 2011-8-14 00:31
牌面实力袁绍当然很强
书上怎么介绍官渡之战的。。。以弱胜强的著名战役吧
刘表的实力不大清楚

对。不过袁绍刘表本人肯定是不如刘备的，抓到一副好牌以后早早出局了；刘备抓到一副烂牌却坚持到了最后一轮。

作者: lwx3664 时间: 2011-8-14 00:59:07

于神马发表于 2011-8-14 00:52
袁绍在诛杀十常侍这件事上一下子干掉了宦官和外戚基本上是全部的力量，从而使得士族去得了决定性胜利！太 ...

宦官和外戚的权力来源，都是依仗于皇权，当皇权衰落时，这两者也就跟着衰落了，而分瓜了皇权的士族，必然就会兴起。

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 01:01:04

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:51
其实应该是张角，正是他的黄巾起义，打破了汉朝的中央集权，才使汉末的军阀武装割据成为可能
这种情况是 ...

说的好！不过我以为黄巾起义的结果是军阀混战，如果没有黄巾起义就不会提升地方势力，也不会有军阀出现；袁绍此举之后的结果就是某士族成了后来的司马氏，汉少帝刘辩成了后来的魏元帝曹奂。直接过渡到士族说的算的时代了。。。

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 01:02:35

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:51
其实应该是张角，正是他的黄巾起义，打破了汉朝的中央集权，才使汉末的军阀武装割据成为可能
这种情况是 ...

当然这些只是我以为。。。毕竟历史不容假设，而且统治阶级与被统治阶级的矛盾是不可能被忽略的。。。我刚才说的那些只考虑了统治阶级的内部矛盾，明显地不符合人类社会发展规律。。。

作者: lwx3664 时间: 2011-8-14 01:05:25

于神马发表于 2011-8-14 01:02
当然这些只是我以为。。。毕竟历史不容假设，而且统治阶级与被统治阶级的矛盾是不可能被忽略的。。。我刚 ...

是吧，生产力发展吧

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 01:06:11

lwx3664 发表于 2011-8-14 00:59
宦官和外戚的权力来源，都是依仗于皇权，当皇权衰落时，这两者也就跟着衰落了，而分瓜了皇权的士族，必然 ...

我觉得在汉朝正是因为宦官、外戚集团的衰落才使得皇权衰落。。。可是这话有反例，比如唐朝那些个被宦官废立的姓李的同志们。。。当然这是李隆基的功劳（他的功劳真是大大滴油~~）

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 01:07:26

lwx3664 发表于 2011-8-14 01:05
是吧，生产力发展吧

对！所以我们某老师说任何时候都不要轻视劳动人民，虽然他们在史书上一个字都没被提到。。。

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-14 08:29:54

袁绍早年也差点，不然也就不会向何进献计，引董卓入都了

作者: 叶一18K 时间: 2011-8-14 09:09:27

即使在太平盛世能取得成功的都必有他的路数能在乱世中能割据一方的人物岂有善茬怎么会弱

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-14 09:20:05

叶一18K 发表于 2011-8-14 09:09
即使在太平盛世能取得成功的都必有他的路数能在乱世中能割据一方的人物岂有善茬怎么会弱

只能说没有最强，只有更强吧…比如刘表，我觉得在治世一定是一个非常好的地方长官，可以生得晚了…

作者: 54nierdaye 时间: 2011-8-14 10:38:33

袁绍强，袁术强，刘表强，刘璋也强。。。
你最强！！{:titter:}

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 15:16:09

陈章鱼发表于 2011-8-14 08:29
袁绍早年也差点，不然也就不会向何进献计，引董卓入都了

不管咋说也比袁术强。。。庶出混到这份上就不易。。。可是将东汉引入军阀混战的好像是贾诩吧？

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 15:16:56

叶一18K 发表于 2011-8-14 09:09
即使在太平盛世能取得成功的都必有他的路数能在乱世中能割据一方的人物岂有善茬怎么会弱

说得好！可惜他们得到的评价有点低了。。。

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 15:18:16

54nierdaye 发表于 2011-8-14 10:38
袁绍强，袁术强，刘表强，刘璋也强。。。
你最强！！

我的意思是他们死后得到的评价与他们实际上做的事不匹配。至于刘璋嘛，他太软弱，不被刘备吞也会被别人吞，连张鲁都控制不住。。。

作者: 54nierdaye 时间: 2011-8-14 16:09:03

于神马发表于 2011-8-14 15:18
我的意思是他们死后得到的评价与他们实际上做的事不匹配。至于刘璋嘛，他太软弱，不被刘备吞也会被别人吞 ...

你当真了{:funk:}我输了{:sweat:}

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 16:11:29

54nierdaye 发表于 2011-8-14 16:09
你当真了我输了

好吧。。。刚才在跟同学讨论学术话题。。。于是乎回复你的时候也带进去了郑重的味道。。。我的失误。。。

作者: rock199 时间: 2011-8-14 17:57:53

其实袁绍和美军一样，在错误的时间对错误的对象发动了一场错误的侵略

作者: 于神马 时间: 2011-8-14 18:00:17

rock199 发表于 2011-8-14 17:57
其实袁绍和美军一样，在错误的时间对错误的对象发动了一场错误的侵略

可惜美军依旧稳居霸主地位，而袁绍因为自身素质不佳而兵败身亡。所以说世袭制还是不如选举啊。。。

作者: rock199 时间: 2011-8-14 18:24:44

于神马发表于 2011-8-14 18:00
可惜美军依旧稳居霸主地位，而袁绍因为自身素质不佳而兵败身亡。所以说世袭制还是不如选举啊。。。

我倒不认为召董卓回来是袁绍的罪过，而是发展的必然结果。
官渡失利重创了袁绍，但其实也有几个巧合吧，颜良文丑的意外受挫，刘烨的霹雳车、许攸的叛变
不过致命的失误还都是袁绍自己造成的，谋士管理不当、粮草防卫不当、受挫后的举措不当、选择继承人的决策不当，这些促成了袁绍最终的灭门。不过我觉得袁绍比刘表强，比刘璋更强，虽然性格有很多缺陷，但至少比刘备、曹操都要坦荡。
我说的演义，对正史不感兴趣。

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 01:00:26

rock199 发表于 2011-8-14 18:24
我倒不认为召董卓回来是袁绍的罪过，而是发展的必然结果。
官渡失利重创了袁绍，但其实也有几个 ...

你说的倒数第二句不仅仅在演义，实际上也八九不离十了。。。即使不是袁绍找人，中央对地方的掌控能力下降也是必然的，董卓、丁原等迟早会进京的。只不过袁绍使之提前了而已。

作者: rock199 时间: 2011-8-15 01:21:13

于神马发表于 2011-8-15 01:00
你说的倒数第二句不仅仅在演义，实际上也八九不离十了。。。即使不是袁绍找人，中央对地方的掌控能力下降 ...

以前特别喜欢光荣的游戏，在初期，无论那一代，袁绍都占据绝对的把角地利，不会受到四个方向的攻击，其实想想历史上袁公也就是协调好和蹋顿的关系就行了。只要固守河北，演兵屯粮，我觉得曹操主动攻击他的可能性太低了，只要曹操一出兵，袁绍就南下，会让曹操很痛苦。一旦曹操受攻击袁绍就伺机在两败俱伤的情况下，一举可以出河北取中原。可还是好大喜功，急于求成，毁了这位四世三公的军阀。

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 01:23:45

rock199 发表于 2011-8-15 01:21
以前特别喜欢光荣的游戏，在初期，无论那一代，袁绍都占据绝对的把角地利，不会受到四个方向的攻击， ...

他兄弟袁术还不如他呢。。。不过毕竟袁绍是惜败，曹操是险胜。。。

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-15 08:57:04

袁绍的失败是必然的，人才是本位，谋士意见不合，主公又好谋无断，从战略到战术都统一不下来

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-15 09:03:56

于神马发表于 2011-8-15 01:00
你说的倒数第二句不仅仅在演义，实际上也八九不离十了。。。即使不是袁绍找人，中央对地方的掌控能力下降 ...

从黄巾之乱开始，就注定军阀割据格局成为趋势…这一点袁绍确实是阻止不了的…但是如果汉室仅仅失去了对地方的控制，而没有失去皇室的尊严，那么袁绍将来作为一方诸侯，四世三公是非常有号召力的，但是从董卓到曹操，都直接控制了天子，这时袁绍就很被动了…

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 18:53:23

陈章鱼发表于 2011-8-15 08:57
袁绍的失败是必然的，人才是本位，谋士意见不合，主公又好谋无断，从战略到战术都统一不下来

我觉得吧，每个人都不完美，每个人都有失败的地方，只不过袁绍犯的错误比曹操的大，于是乎袁绍就败了。如果官渡之战是曹操败了呢？那么想当年曹操被张绣（或者说是贾诩）几乎干掉的事情也会被看作曹操的失败是必然的例证之一了？

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 18:54:54

陈章鱼发表于 2011-8-15 09:03
从黄巾之乱开始，就注定军阀割据格局成为趋势…这一点袁绍确实是阻止不了的…但是如果汉室仅仅失去了对地 ...

而且南方当时还给天子交税呢。所以有天子意味着师出有名、打仗有钱。。。可怜的汉献帝。。。

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-15 20:28:18

本帖最后由陈章鱼于 2011-8-15 20:28 编辑

于神马发表于 2011-8-15 18:53
我觉得吧，每个人都不完美，每个人都有失败的地方，只不过袁绍犯的错误比曹操的大，于是乎袁绍就败了。如 ...

现在宛城之败依然是曹操的败笔啊，可以说曹操是运气好，不过所谓的好运也是之前的成功的积累，如果不是曹操知人善任，不偏向自己的亲族，于禁也不会从容的先退敌兵，后为自己辩驳了

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 20:32:06

陈章鱼发表于 2011-8-15 20:28
现在宛城之败依然是曹操的败笔啊，可以说曹操是运气好，不过所谓的好运也是之前的成功的积累，如果不是 ...

一直都是。。。两次遭遇窝里反。。。o(︶︿︶)o 唉！

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-15 20:38:35

于神马发表于 2011-8-15 20:32
一直都是。。。两次遭遇窝里反。。。o(︶︿︶)o 唉！

都说曹操占天时，其实曹操也人和，典韦忠心救主，曹洪的“天下可无洪，天下不可无公”，就得承认人家真的是能让手下人卖命，我觉得这就是袁绍最不如曹操的地方

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 20:39:48

陈章鱼发表于 2011-8-15 20:38
都说曹操占天时，其实曹操也人和，典韦忠心救主，曹洪的“天下可无洪，天下不可无公”，就得承认人家真的 ...

的确如此。至少在早期是这样。当然在晚期反对党都被逼死了。。。

作者: 陈章鱼 时间: 2011-8-15 20:42:48

于神马发表于 2011-8-15 20:39
的确如此。至少在早期是这样。当然在晚期反对党都被逼死了。。。

这都没办法，孙权后来还逼死陆逊呢，诸葛亮还打击李严呢，毛主席还……算了说多了……

作者: 于神马 时间: 2011-8-15 20:44:41

陈章鱼发表于 2011-8-15 20:42
这都没办法，孙权后来还逼死陆逊呢，诸葛亮还打击李严呢，毛主席还……算了说多了……

没错，这是必须的，也是必然的。不过李严是得知诸葛亮死了以后意识到自己没希望东山再起了于是万念俱灰死了。。。

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