相声坛子

标题: 这才是文化输出（来自于大连晚报） [打印本页]
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-12 18:51:31     标题: 这才是文化输出（来自于大连晚报）

郭德纲要在美国申请私人电视台牌照了，为了将德云社的相声、自拍剧拿到电视台播放。这似乎跟前些年某些土豪买刊号办杂志推自己公司的广告有点像，在讲究专业化、强调抓好核心产业的今天，似乎有点大头。但我认为郭德纲跟那些土豪还不太一样，进军传媒业离他的主业并不远。


亮点正在于他要用它来播放德云社的相声。相声起源于地摊，火爆于街头，兴隆于茶馆，后来上了电视，一时间似乎繁荣了，其实是被扼杀了——那时候上电视的相声，多半是歌颂类的，讽刺性大大降低，最后是破坏了相声艺术。


这些年，靠着郭德纲等艺人的努力，相声艺术起死回生了，但在传媒手段发达的今天，仅仅满足于在茶馆里被百十个人欣赏，似乎有失效率。


这次郭德纲要在境外办电视台了，一为自己发表作品方便，二为挣点钱，好处都是他的，当然风险也是他的。其社会效益也很明显：弘扬相声艺术，传播中国传统文化及当下意识，这作用似乎与孔子学院异曲同工了，还不用政府投资、纳税人拿钱，真的是益处多多啊。实际上，这才是文化输出。文化产品如果能以这么低的成本走向世界，而又能赢得观众和收视，那不比许多团体到维也纳金色大厅、悉尼歌剧院去镀金强上百倍吗？成功的艺人及商人，有此担当，值得提倡。


文 张济
作者: 蝈の肛    时间: 2014-7-14 10:41:46

散德行 散到花旗国去了 也好 反正美帝木有好东西
作者: duke3030    时间: 2014-7-14 23:19:33

相声很难进行美国本地化的工作，播了还不如不播，老郭这一招棋绝不是为了弘扬文化
作者: beijingli    时间: 2014-7-15 02:10:40

作者: 梦回前传    时间: 2014-7-15 09:22:08

蝈の肛 发表于 2014-7-14 10:41
散德行 散到花旗国去了 也好 反正美帝木有好东西

看他是什么人，取决于你是什么人，所以，你.......哈哈
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-15 09:24:34

duke3030 发表于 2014-7-14 23:19
相声很难进行美国本地化的工作，播了还不如不播，老郭这一招棋绝不是为了弘扬文化

曲协是为了弘扬文化.........
作者: 2677599096    时间: 2014-7-15 12:07:23

近年来德云社的相声实在不敢恭维，如果拿这当成精品文化输出，那真可谓“光着腚推磨——转着圈的丢人”。要是侯宝林大师活着，非把老郭骂成三孙子不成。我一直认为老郭救了相声，然后又毁了相声。使我这个当年的铁杆钢丝很失望！！
作者: 琴兽的马甲    时间: 2014-7-15 16:34:45

有些替他担心，目前老郭一个人的力量太单薄了。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-16 11:10:40

2677599096 发表于 2014-7-15 12:07
近年来德云社的相声实在不敢恭维，如果拿这当成精品文化输出，那真可谓“光着腚推磨——转着圈的丢人”。要 ...

侯宝林要是活着，对这些只骂街挑刺，而对相声发展起不了实质性作用的专家观众；对拿着纳税人的钱天天开会研讨的主流相声将军们；对打着舌头脱口秀的才俊们持什么态度还真是令人好奇呢。哈哈。连姜昆们都没被骂成三孙子，所以更轮不到把相声带火的郭德纲了吧。哈哈
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-16 11:13:58

要是侯宝林大师总不出新段子，一年就说一段，是不是也会被骂成三孙子呢，是否也符合专家评论员的口味呢，我很好奇
作者: 2677599096    时间: 2014-7-16 13:42:27

梦回前传 发表于 2014-7-16 11:10
侯宝林要是活着，对这些只骂街挑刺，而对相声发展起不了实质性作用的专家观众；对拿着纳税人的钱天天开会 ...

您这样说就有些过了，喜欢郭德纲无罪。否定除他之外的一切那就肯定不对。我前面说了郭德纲是有他的贡献，个人认为他发展和突出了相声的技术的搞笑功能，而弱化了侯大师所改良之后的艺术内涵功能。相声在建国前俗称“玩意儿”，也就是技术的成份比重大。后来经老一辈艺术家们加工处理才有了现在被称为艺术的相声。相较来说我更喜欢后者。老郭出道之时还是很不错的，后来就彻底退回技术成面了。而且信口骂街成了他相声重要组成部分时，我就不再喜欢他了。再说一句老郭与老姜没有可比性，甭动不动把他俩扯一块！
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-16 22:14:44

2677599096 发表于 2014-7-16 13:42
您这样说就有些过了，喜欢郭德纲无罪。否定除他之外的一切那就肯定不对。我前面说了郭德纲是有他的贡献， ...

郭德纲的贡献是重新带火了相声，使万千相声演员又重新回到剧场，使他们可以一边沾着郭德纲的光，一边骂他。听相声就是为了轻松笑，笑后是否受到教育那是你个人的事情，当初毛爷爷把大师叫到中南海说相声，是把它当成一门艺术尊重呢，还是把它当玩意？哈哈。正是因为现在有的人太把自己当艺术家，所以说的相声才没劲，就是太有内涵了，成了演讲报告了。姜昆是官员，可以挥动大刀弄死草民郭德纲，所以的确没可比性。一个拿着纳税人的钱，一个自食其力带火相声，的确不一样！哈哈
作者: 手指明月    时间: 2014-7-17 09:24:33

梦回前传 发表于 2014-7-16 11:10
侯宝林要是活着，对这些只骂街挑刺，而对相声发展起不了实质性作用的专家观众；对拿着纳税人的钱天天开会 ...

历史上相声艺术的发展很大程度上都离不开“专家观众”，早在1943年，娱园老人戴愚庵就曾在杂志上指出侯宝林一句京剧唱词的错误，同样还是在解放前，就有观众在报纸上批评相声中的骂哏、打哏、伦理哏，说这些是“满嘴喷粪信口胡云”、“下三滥的玩意儿”等，抗日战争时期，有观众发表文章说“我们都是中国人，在社会上讨生活，都应该互相亲爱才对，谁也不要轻视谁，哪一行算高？哪一行又算低？难道你们每天拿父母妻子开玩笑算是至高无上吗？你们的损人同样算是‘自相残杀’。”正是这些“专家观众”的“挑刺骂街”，正是侯先生对观众批评意见的虚心接受才成就了一个相声大师，反观今日之“郭大师”和某些纲丝，对待观众的批评一概斥为“挑刺骂街”，实际上“郭大师”本人早期就深受“专家观众”的恩惠，只不过当年他还不是“大师”，只是个“天津小孩”而已，他就是用这个网名在相声网站上接受“专家观众”的指教的，甚至连他那段“煎饼果子版”《文章会》都是网上的“专家观众”创作的，只不过他拿走别人的作品从来没有过一句感激而已，所以无论从作品上还是从做人上，他连“三孙子”都够不上。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-17 09:51:02

本帖最后由 手指明月 于 2014-7-17 09:52 编辑
梦回前传 发表于 2014-7-16 22:14
郭德纲的贡献是重新带火了相声，使万千相声演员又重新回到剧场，使他们可以一边沾着郭德纲的光，一边骂他 ...


不如说郭德纲的“贡献”就是使一些所谓的演员觉得抄抄网络笑话、来点低级趣味再骂骂街就可以上台说相声了，他们中有很大一部分也不是“重新回到剧场”，而是开始进入剧场，这叫“火”呀，我看这是“火灾”。

照这种“听相声就是为了轻松笑，笑后是否受到教育那是你个人的事情”的逻辑，医生也可以说治病就是为了减轻病人的痛苦，所以只要止疼就开吗啡、杜冷丁，至于止疼后是否会成瘾是否有什么副作用，那是你个人体质的事情，这行吗这个？

把相声艺人叫到中南海去给国家最高领导人表演，这本身就是对相声艺术的尊重。马三立先生说过，旧社会把相声艺人叫“玩意儿”，世人看不起，现在不同了，现在我们是艺术工作者。刘文亨先生在曲校讲课，说有人把相声当逗乐儿的，不对，相声是艺术。侯宝林先生更不用说，他们几位那么多经典作品都是“演讲报告”吗？

中国曲协跟作协、美协等一样都属于民间社会组织，它的“官员”根本就没有能约束“草民”的权力，更何谈“挥动大刀弄死”？郭德纲根本就是习惯性地胡扯这种“官民”矛盾来炒作，也就他的脑残粉丝当真。
作者: 2677599096    时间: 2014-7-17 11:47:20

梦回前传 发表于 2014-7-16 22:14
郭德纲的贡献是重新带火了相声，使万千相声演员又重新回到剧场，使他们可以一边沾着郭德纲的光，一边骂他 ...

相声进剧场也不是从郭德纲开始的，早在九十年代中期姜昆先生就曾提出过这一设想，而且不久北京相声俱乐部涎生，李金斗挑大梁为众多青年相声从艺者搭建了平台，并承诺票价永远20元，说明老先生们知道自己是拿着纳税人的钱的，不能向观众多伸手，也就是挣个场租费而已。而且以马季先生为代表的众多相声名家都曾在这儿献艺，社会效益多年来一直不错。可能天津的小剧场还要更早。郭德纲的火得益于他当年个人的努力与媒体的炒作，再就是马季、侯耀文、师胜杰等名家爱惜后辈的提携，现在的老郭可能把这些都忘了，只是把炒作这一块玩的那是炉火纯清。假如相声不再是艺术，那么相声才真的完。
作者: 2677599096    时间: 2014-7-17 11:49:07

手指明月 发表于 2014-7-17 09:51
不如说郭德纲的“贡献”就是使一些所谓的演员觉得抄抄网络笑话、来点低级趣味再骂骂街就可以上台说相声 ...

说的有道理。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-17 19:20:21

2677599096 发表于 2014-7-17 11:47
相声进剧场也不是从郭德纲开始的，早在九十年代中期姜昆先生就曾提出过这一设想，而且不久北京相声俱乐部 ...

姜昆提出的相声进剧场，是他身为曲协领导分内的事情，这是他的职责。而那时人们对于花钱听相声还很排斥，所以他的那些设想嘛，呵呵，也只不过是纸上谈兵罢了，高唱计划未来，而对于如何让观众心甘情愿花钱买票来听则毫无办法。而承诺永远20块也没吸引人们大批来听，为什么？活不行。德云社从04年开始逐渐口口相传来听，是因为活好。因为听的人太多，从而引起了媒体注意，所以小剧场从那时起才真正红火，花钱听相声成为了一种时尚，因为郭德纲！马季说过，一个叫郭德纲的年轻人说老活，我特别高兴。说明什么？说明那时很少有人说老活，因为拿不动。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-17 21:01:19

2677599096 发表于 2014-7-17 11:47
相声进剧场也不是从郭德纲开始的，早在九十年代中期姜昆先生就曾提出过这一设想，而且不久北京相声俱乐部 ...

对于提携过郭德纲的前辈，他从未忘记过。相声吧集体意淫，说跟金文声掰了。而事实是和于谦、高峰哥三年年去。倒是李菁老和金爷掰了才是真的。呵呵
作者: 手指明月    时间: 2014-7-17 22:20:53

说到这个“文化输出”，还真是越琢磨越可乐，先不论郭德纲忽悠炒作的成分有多大，就说这“文化输出”的对象能是谁呢？不还是华人吗，这叫“文化输出”？再说，就以郭德纲和德云社的现状来说，又能输出些什么“文化”呢，是中文网络笑话文化，还是屎尿屁文化，还是于谦一家各种荒淫无耻、愚蠢无聊的家庭文化？又或者是文武带打、装傻卖萌、流里流气、粗野低俗的“转基因二人转文化”？就这个还“文化输出”呢，纯属没羞没臊，丢人现眼。
作者: 2677599096    时间: 2014-7-18 10:30:47

本帖最后由 2677599096 于 2014-7-18 10:53 编辑
梦回前传 发表于 2014-7-17 21:01
对于提携过郭德纲的前辈，他从未忘记过。相声吧集体意淫，说跟金文声掰了。而事实是和于谦、高峰哥三年年 ...


这些与艺术无关。忘不忘的也不在于看不看，而在于走什么样的路的问题。把相声变成骂街，这不是讽刺，这是借讽刺发私愤，与泼妇无疑。讽刺本身要看站在谁的立场，如站在大众的立场或站在历史的立场都应叫讽刺，如只站在个人利益的立场那就叫骂街。老郭就是被你们这些个人祟拜似的钢丝给捧坏的，才造成他变成目中无人，而坚定的认为自己说成什么样都叫相声的臭毛病。
作者: 清运    时间: 2014-7-18 15:03:42

一般人做不到的事情，只能佩服吧，骂人的不知道哪儿来的底气……
作者: 手指明月    时间: 2014-7-18 16:24:13

清运 发表于 2014-7-18 15:03
一般人做不到的事情，只能佩服吧，骂人的不知道哪儿来的底气……

似乎这事情还没做到呢吧，现在“佩服”好像还早了点儿，至于“骂”嘛，对于某些经常做些自打耳光的事情，经常说大话炒作自己的名人，骂他似乎也不需要太多“底气”。
作者: 小李广花荣    时间: 2014-7-18 18:21:57

以后在白宫跟五角大楼上班的都穿大褂儿，见面道辛苦、
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-18 21:59:05

2677599096 发表于 2014-7-18 10:30
这些与艺术无关。忘不忘的也不在于看不看，而在于走什么样的路的问题。把相声变成骂街，这不是讽刺，这 ...

艺术标准不是你定的，这实在很遗憾。郭德纲红了10年，靠的是真本领，而不是你所说的骂街，你们无限制扩大郭德纲的某些话，甚至是段子里的调侃，以偏概全，这本身就违背了哲学。人民大众喜欢的必有道理，喜欢的就是自己的艺术，不要低估了大众的欣赏能力和智慧，更不要用你的愚蠢去揣度别人。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-18 22:03:00

清运 发表于 2014-7-18 15:03
一般人做不到的事情，只能佩服吧，骂人的不知道哪儿来的底气……

说得很对，所言及是。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-18 22:08:37

如果你想看把相声变成骂街的，可以去看票友的段子，那是赤裸裸的泄愤。

让我告诉你什么是讽刺，郭德纲的一个段子：两个老夫妇去庙里拜佛，前面的佛说：这事不归我管，往里走。中间的佛说：往里走，不归我管。所有的佛都推脱.....

这才是讽刺。哈哈
作者: 手指明月    时间: 2014-7-19 00:46:32

梦回前传 发表于 2014-7-18 21:59
艺术标准不是你定的，这实在很遗憾。郭德纲红了10年，靠的是真本领，而不是你所说的骂街，你们无限制扩大 ...

呵呵，郭德纲的相声好好说了几年？他那“真本领”都体现在哪儿了？无限制扩大郭德纲“某些话”的正是一些脑残纲丝，网上满口“郭语录”骂人的纲丝还少吗，说一段单口相声，结果纲丝们津津乐道的就是那些骂电视台、骂记者的话，看来他的相声还就是这些骂街更令人印象深刻，所以这不是以偏概全，这就是郭德纲相声比较显著的“特色”。“人民大众喜欢”，那不喜欢的难道都不是“人民大众”吗？这“人民大众”也不是你们这些粉丝能代表得了的，这也实在很遗憾。

对于某些听个“所有的佛都推脱”的段子就认为“这才是讽刺”的“大众”来说，也实在让人很难高估他们的欣赏能力和智慧，当然这也跟教主的“教育”有关，他们认为“主流”就是“歌功颂德”的，从来就没听过那些无论是深度还是广度都远远胜之的优秀讽刺型“主流作品”，只把骂上几句或者“童话寓言体”小段子当成“讽刺”，这倒可以理解，但请不要用你的无知去强加给别人。
作者: 黛玉焚稿逢宝玉    时间: 2014-7-19 09:46:56

手指明月 发表于 2014-7-17 22:20
说到这个“文化输出”，还真是越琢磨越可乐，先不论郭德纲忽悠炒作的成分有多大，就说这“文化输出”的对象 ...

你这话说的就不对了，人家现在可是要反三俗了，要说“干净”的相声了。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-19 11:56:26

黛玉焚稿逢宝玉 发表于 2014-7-19 09:46
你这话说的就不对了，人家现在可是要反三俗了，要说“干净”的相声了。

呵呵，他大概有公开抽自己嘴巴子的瘾。
作者: 金貼爱相声爱gta    时间: 2014-7-19 12:35:40

梦回前传 发表于 2014-7-15 09:22
看他是什么人，取决于你是什么人，所以，你.......哈哈

教主看同行都是傻逼，所以教主是，，，，，
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-19 16:00:27

金貼爱相声爱gta 发表于 2014-7-19 12:35
教主看同行都是傻逼，所以教主是，，，，，

哈哈，看同行都是SB，这话是你自己说的，自己想的，所以你是........
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-19 16:08:36

郭德纲说让群众监督，相声吧啦、某些票友们就开始高潮，其实这恰恰暴露了你们内心的险恶。就好像全天下的小剧场除了德云社就全跟阳春白雪似的，刘文步满嘴的尼玛，裘英俊专场，满嘴没离开裤衩，说的还是王惠给曹云金补裤衩，哈哈。王自贱，黄段子专家。青曲社，已经被大相声吧定性为满嘴下三路。哈哈，哪个干净？哪个高雅？即便真要硬找一个脑袋戴三俗的帽子，也且轮不到人家郭德纲呢。说人家郭德纲三俗，无非是整人家而已。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-19 17:16:05

梦回前传 发表于 2014-7-19 16:08
郭德纲说让群众监督，相声吧啦、某些票友们就开始高潮，其实这恰恰暴露了你们内心的险恶。就好像全天下的小 ...

呵呵，至少郭德纲的“屎尿屁”等等与德云社某“大弟子”在台上的“脏”这是连纲丝都无法否认的事实，再说，当年那“高雅就是与人民作对”、“他们负责品味，我负责搞笑”之类的“名言”都是谁说的？其他小剧场如何如何，那不都是郭德纲的“功劳”吗，不是他让“万千演员重新回到剧场”吗？看来你完全接受“大相声吧”对青曲社的“定性”，那么想必你更加接受“大相声吧”对郭教主以及德云社的“定性”吧，那还有什么可争议的呢。郭教主一直都是高举“三俗”大旗的旗手，现在又想起要“净化舞台”、“对相声负责”了，没见谁整他，只见他自打耳光打得很响亮。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-19 21:18:38

想当初，王自老和陈朔老话里画外嘲讽郭德纲只顾着赚钱，现在呢，他们不是也如此吗？陈朔老采访中也承认录制节目赚的多，有诱惑力。这耳光，啪啪滴呀。
当初，第二班粉丝讽刺郭德纲不务正业，如今王自老呢，这耳光，啪啪滴呀。
当初，王自老为了红，狂捧郭德纲臭脚，如今呢，又仇了，这就不是耳光了，上脚吧。
当初，何云老在德云社时不也对姜昆写过檄文吗，如今呢，成哥哥了。这耳光，呱呱滴呀。

所以，每个人都有自抽嘴巴的事情，哈哈
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-19 21:25:11

郭德纲每年都会出几段大单口，这是事实。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-19 21:33:27

梦回前传 发表于 2014-7-19 21:18
想当初，王自老和陈朔老话里画外嘲讽郭德纲只顾着赚钱，现在呢，他们不是也如此吗？陈朔老采访中也承认录制 ...

呵呵，要说“自抽耳光”，这几位无论是就历史久远还是自抽力度都远远不及郭德老，一段“五十年”就秒杀他们了，更何况在脑残粉心目中如此伟光正的郭大湿，自抽起来也是格外醒目啊。
作者: aixshang    时间: 2014-7-19 22:25:42

楼主，其实你不用和他们置气，你就问他们几个问题就行了

第一、在当今中国，有没有即是广大群众喜闻乐见、又是符合他们对于相声的期待期许的认可标准的相声作品和相声演员？

如果没有，是他们这些所谓内行的标准错了，还是群众们错了

第二、如果有这种相声、或者应该有这种相声，那么这种相声应不应该成为广大群众一个十分重要的业余文化休闲娱乐活动的选择？

如果不应该，为什么？

第三、如果这种好相声应该成为广大群众的业余文化休闲娱乐生活的选择，那么现实中这个选择在哪里？（那些团？那些演员？）这个选择充分吗？

如果充分，问他们这些演员是谁在哪里？说白了，最钦佩的少马爷天天用大黄来逗哏、尹笑声老爷子最拿手的包括大审案托妻献子、佟手本佟爷说过不少次栓娃娃、黄铁良的反七口是一绝、年轻的裘英俊的荤段子花样百出、刘春山许建的学电台那么多人借鉴——里面王姐王姐/你妈的肿瘤成为经典、刘文步的尼玛尼玛满嘴解释却能要下来掌声~~~~~~~~~~~~~~这些都是“最懂相声的天津人”（俺也是）推崇的剧场名角。。。。那些真正“侯宝林”式的演员你在哪里呢？
当然，也许他们会说王月坡王老板（我也非常喜欢他，除了他的评书《隋唐》中对于罗成带有有色眼镜的恶意贬低和将所谓江湖义气包装为“道德标准”、把手中占满很多小人物献血的单雄信当做英雄之外），你去看看目前6平米的视频，里面有多少段 托妻献子 福寿全 双簧《伦理哏不少》 树没叶 切糕架子。。。看看何云伟李菁出来之后，单单6平米前两页就有多少 武坠子 羊上树 学聋哑 洋药房《就是骂人》 福寿全什么的。。。

第四、如果目前没有多少这种演员、或者这种演员几乎没有多少演出，到底是为什么？

这就又回到那个问题了——是不是他们的标准和群众的标准不一样？谁的对？    是不是单单说他们标准的相声不能够挣钱？ 没有市场？   那么市场的声音和他们专业观众的声音哪个是引领相声的更为正确合理的声音？




你问问他们，老先生在世时，他们创作表演相声，是为了满足市场，还是为了满足《霸王别姬》“袁七爷”那样的内行？

你问问他们，迎合市场就等于在最短时间内透支市场吗？郭德纲火了将近十年，各地商演在网上满是录音的情况下依然能够吸引观众，这是为什么？郭德纲在2012 2013两个他们口中已经“不务正业”的年份，单单在六平米网上的录音录像就分别有126 141段，远远超过无数还有体力经常登台的老先生“艺术家”们，这又是为什么？     

一种他们口中“给追星族看的、给粉丝看的、洒狗血的”艺术形式的一种表演手法可以火一两年，一个使用这种手法的演员可以火一两年~~这很正常~~~~但是这种形式这个演员能够一直火下去不被观众厌烦吗？

脱衣舞A片确实够低俗、也确实能够一直火~~~但是一个AN女星光靠托而不注重色情领域特有的表演技巧功力，能够火几年？
二人转剧场荤口够多吧，但是一个演员只有荤口只有无尽的突破下限，能够火几年？赵家班真正火起来的刘能赵四小沈阳，在舞台和荧幕上的持续生命力有真的是靠荤口洒狗血吗？

相声也是啊~~~天津那些名团里也演过不少 切糕架子 反七口 醋点灯 栓娃娃~~但是真正一直火下去的演员、受到观众欢迎的搭档，是把俗的东西使出技巧甚至使出韵尾~~~郭德纲这几年的许多半新的段子在巡回商演中，明显看出在不断修改不断打磨~~前年一段好好学习是如此、去年的老师来了是如此、今年的公主嫁到也是如此（今年很可惜，六平米的现场录像少了很多，我在上海站听他的公主嫁到效果远好于六平米上的那个，规整很多）~~~

正应了那句话了——你上台直接 屎尿屁   直接 你吃屎你喝尿 直接打脑袋 直接 我是你爸爸 真的有人乐吗？真的长久的有人乐吗？



结论，专门给楼主看的：

楼主其实应该抓住核心——那就是一种大众艺术，其成功如否正确与否，在满足基本道德的情况下，就是看受众多少~~

有的艺术形式（的某一种表现形式或者潮流）在短期内爆发性的拥有了大量观众的支持
有的艺术形式（的某一种表现形式或者潮流）在长期内稳定性的拥有了相当数量观众的支持
有的艺术形式（的某一种表现形式或者潮流）在特别长远的时间内的拥有了一定数量观众的支持

这些都没有高下之分，只有适不适合某个时代某类观众之分

而有的艺术形式（的某一种表现形式或者潮流）在相当长时间内的拥有了很多的观众的支持~~~那么无论如何，他就是成功的正确的不可贬低的

而有的艺术形式（的某一种表现形式或者潮流）从来之给少数极少数“内行”“专家”看，即使这个形式再高雅  再有韵尾~~如果他标榜他是大众艺术观众应该迎合他~~那么他在骗人在沽名钓誉~~如果他不标榜，那么他可以和大众艺术相安无事。。。

艺术形式如此，表演风格如此，演员也是如此

郭德纲 岳云鹏也好    尹笑声 黄铁良也好  裘英俊也好 高峰也好 苏文茂少马爷也好 刘文步也好~~火一年火两年是一回事，你可以质疑

火十年火二十年又是一回事

如果相当多观众一直欣赏他喜欢他（当然，人无完人），那么他就是这种大众艺术的优秀组成部分

就好像刘德华也好，韩国某些明星也好，他们的受众都是大量粉丝~~
张学友也好，凤凰传奇也好，他们的受众都是大量歌迷~~

如果后者能够在前者火的时间内维持自身的受欢迎受支持程度，那么他们就是新的刘德华 张学友~~他们的表演形式就是合理正确优秀的一样




最后的最后，在满足基本道德的情况下（排除了A片脱衣舞这种）在大众艺术领域受众决定一切 历史决定一切~~~几个专家内行什么的就是蝼蚁一般

而很多“文人”“专家”“内行”津津乐道的  某些“文人”“专家”“内行”指点演员获得尊重甚至遵循的例子，其中有相当一部分，是因为这些“文人”“专家”“内行”在一定的体制或者社会环境内，占据着话语权或者有其他权利~~所谓文人捧角商人捧角官人呢捧角就是如此

而在这个信息时代，网络时代~~除了体制内掌握资源的人（官员 媒体人和御用专家之外），人民决定一切观众决定一切

其实你不用回击这些完全看不到郭德纲在目前这个阶段的任何对相声对观众的益处的网友（当然，弊端也存在而且不少）~~他们面对郭德纲火爆一时时，有不少人要么和中华相声网那帮人一样，觉得“郭德纲是我捧起来的”（和豆瓣中非主流文青一样~~只要大众喜欢的对她们就是俗），或者不断的对自己说“就火这两年，这种表演形式长不了”~~~但是看到郭德纲火了十年，他们比你的负面情绪大很多，只能抱团取暖，告诉自己“郭德纲火不下去了”“郭德纲虽然火，但他说的不是相声”~~

原因嘛，归根结底不是郭德纲说了屎尿屁很多荤口很多（老到刘文步小到裘英俊，难道比郭少吗？）~~而是郭德纲多年来试图跳出“专家”“内行”等对于他和他的团体的影响（崔琦崔先生够内行吧，说的段子尤其和王月坡这么优秀的演员合作的段子成了什么？）~~~他们没有着力点而已


PS  我不认为运岳鹏可以指着自己犯贱/娘的技巧（我认为他很多“犯贱”“娘”非常精彩而且经过大量设计和联系）再火5到10年~~但我相信，他会慢慢转型找到适合他35岁、40岁的使活方法~~而且就算他35岁40岁使活方法变了，不代表现在他的演出方法就一定是错误的

与楼主共勉，一个从01年其看天津茶馆相声但是慢慢被所谓内行专家票友恶心到了的普通观众
作者: 手指明月    时间: 2014-7-19 23:21:00

aixshang 发表于 2014-7-19 22:25
楼主，其实你不用和他们置气，你就问他们几个问题就行了

第一、在当今中国，有没有即是广大群众喜闻乐见 ...

与历史上比，当今确实没有多少能提得起来的好作品和好演员，但是从马三立、侯宝林、刘宝瑞、郭荣启、罗荣寿等老先生到马季、姜昆、侯耀文、苏文茂、高英培、赵振铎等演员留下多少被广大群众喜闻乐见的好作品？这大量的经典和优秀作品不该是标准吗？难道当年的群众都是“所谓内行”？也别把“市场”看得至高无上，一个没有自律唯利是图的市场只会产生奸商，最后受害的是整个行业和顾客。我也问问阁下，张寿臣老先生创作表演的《揣骨相》、《哏政部》、《窝头论》、《夸讲究》等相声是为了满足市场还是为了满足内行？真正的好演员不是迎合市场而是引导市场。网上的录音录像数量能说明什么问题？我觉得不如德云社西安分社的关门和北京德云社小剧场的惨淡景象更说明问题。

另外，我也不知道前边所提的几个观众对演员提出批评意见的例子中，有哪些是“占据着话语权或者有其他权利”的，不明白这种看法的依据是什么，而且我觉得观众没有什么“内行”、“专家”之说，不必因为别人与自己观点不同就满怀“负面情绪”地妄测他人是“非主流文青”，然后以“人民代表”自居。
作者: aixshang    时间: 2014-7-20 00:25:06

手指明月 发表于 2014-7-19 23:21
与历史上比，当今确实没有多少能提得起来的好作品和好演员，但是从马三立、侯宝林、刘宝瑞、郭荣启、罗荣 ...

开始回避问题了~~

无论是张寿老那个年代还是侯宝林那个年代还是马季还是当年姜昆，在那个年代，他们确实引领了行业发展艺术进步~~但是他们的存在不是孤立的不是一蹴而就的，他们的存在本身是建立在——基于广大通俗接地气的相声观众群所打造的相声市场，吸引了很多人愿意走进这个行业，打造了一定数量的优秀演员队伍~~~进而诞生了大师。。。你能想象没有这些演员和观众的基础，能够几个鹤立鸡群的人物吗？

所以，大师的存在需要演员观众和市场的数量基础以产生质变！！！

而在郭德纲火爆之前的相当一段时间，这个基础是不存在的~~无数天津所谓“老观众”怀念着90年代后期开始燕乐3块钱听一场相声（至少13个演员）的时候，是不能存在新的大师诞生的土壤的

东城相声俱乐部要靠几乎全部的增票的时候，也是不存在新的大师诞生的土壤的

世纪初那几年，少马爷脱离了某些走穴之外，除了极少数可能有的参加各种纪念演出的机会，找不到能让他参加的专场卖到500元一张的票的舞台（当时三流歌手拼盘演出的内场中后排价格）的时候，也是不存在新的大师诞生的土壤的

而郭极大的开拓了相声的市场~~~无论你们怎么诋毁那些喜欢他的观众群体~~但是他们的笑声和欢乐，相比现有的大量文艺活动来说，是健康的积极的 ~~~他们付出了真金白银，他们拥有广大群体~~那么他们就是最为合理的相声发展的决定者~~~~引导他们的前提是你能够通过迎合他们来吸引他们~~最起码先让他们掏钱看你，你再在舞台上慢慢引导。。。

而不是明明里市场都不认可，还以“应该引导观众”作为借口来无视自己的缺陷

演员如此，所谓内行观众也是如此






另外，你对于话语权那部分的理解有逻辑问题~~~~~~~~正是因为今天某些内行专家等除非结合行政权力，否则没有了话语权（就算结合行政权力也没有市场上的话语权），所以他们混得那么惨，只能在很多发言中偏向阴阳怪气 酸气直冒 等等~~~          所以本版批评了郭德纲很久，但是郭德纲商演依然火爆~~岳云鹏也在市场和艺术上都在进步，年轻人也有冒出头的。。。类似的团体和演员也有不少取得可喜的成功的，甚至包括离开郭的何李组合王老板，都是相当成功的获得了一定的市场认可

正是因为没有元霸爷了，没有那些洞彻影响园子的帮会财阀，影响媒体的文人骚客，影响演员人身财产安全的大人物小爪呀。。。。所以“伪内行”“专家”们才和广大观众成为了平等的主体。。。

但是部分网友或者从业半从业。帮忙与帮闲人员不认可，他们总觉得自己的欣赏水平高于广大观众。。。。那他们最多和豆瓣的文青一样。。。陈绮贞戴佩妮不广为人知时那就是精神食粮文艺情怀啊！！！！然后只要大众也关注了热爱了，马上就是 X老师变了。。。。

可怜可悲啊


而德云社相当多演员的失败是客观存在的，其原因不是因为他们学郭德纲~~而恰恰相反~~没有郭德纲时，如果你见过天津北方曲校的许多学员，见过天津茶馆2-3个团时期的很多演员，就知道他们的荤口屎尿屁伦理哏有的甚至比二人转还多~~~~但又如何？他们引用的网络笑话流行语句比郭德纲多，但又如何？一个演员和一种表演形式的成功可能因素很多~~~~但至少，很多屎尿屁死了，荤口死了，伦理死了，网络笑话也死了。。。。这就说明至少这个演员这种表演风格不是仅有上面这些东西，还有别的，而且占据着相当的比例。。。

这些是什么我不好说，但是郭德纲目前的商演火爆+频繁，可见他还在遵循着那些令他成功而单单屎尿屁荤口伦理网络笑话演员没有的东西。。。

而你们单单以屎尿屁荤口伦理网络笑话形容他，认为这是他成功的主因~~却忽视了其它这样的演员没有成功。。。反而说明了你们没有实事求是的精神



最后，你回避了我的问题~~~~~~~~~~~~~~~~~~当今舞台，你口中期望中真正好的相声演员是什么样的，有吗？为什么没有受到大众明星般的市场认可？

没有自律的市场会被奸商占据的前提，就是商品本身的质量是客观的，或者说主要是可观的

但文艺作品，尤其是大众文艺作品的质量却主要是主观的~~~~~~~~~~~~~所以你的理论是不成立的
作者: 手指明月    时间: 2014-7-20 12:31:43

aixshang 发表于 2014-7-20 00:25
开始回避问题了~~

无论是张寿老那个年代还是侯宝林那个年代还是马季还是当年姜昆，在那个年代，他们确 ...

不知道我回避什么问题了。

我同意这些好演员好作品的出现需要有好的观众基础，但我不认为这个基础单纯以数量来决定，就说张寿老，他正是受到了少数“专家观众”的影响，自己自觉地提高艺术水平成为大师的，相反，如果像郭德纲这样，从根儿上就歪曲相声，培养“不三俗不是相声”、“相声就是搞笑”的观众，有批评意见就以谩骂回应，他培养出来的不是相声观众，而是他自己的粉丝，我不觉得这就是让大师诞生的土壤，而且正相反，盐碱地越大，越出不了好庄稼。至于说“最起码先让他们掏钱看你，你再在舞台上慢慢引导”，至少在郭德纲身上没有这种体现，在他那相声已经没有了垫话、正活和底，完全是“笑话串烧”，在有了广大观众群体的时候，没有提高水平，反而越来越依靠网络笑话，这是怎么个“引导”法？这“开拓”的还是“相声市场”吗？而且我觉得做为观众对演员和作品提出批评意见这是观众的权利，我不知道观众需要认识自己的什么“缺陷”？如果一个演员对待观众的批评，是这种“你是专家”、“你马路边喝馄饨的”、“你茹毛饮血”，甚至“应该给你个嘴巴，一个不够给你两个”的态度，请问这是谁在“无视自己的缺陷”？

我感觉你对于话语权那部分的理解才有逻辑问题，首先，做为观众来说对演员提出自己的意见这本身就是正当权力，如果因为别人跟自己看法不同，就主观臆测他人“混得那么惨”、“阴阳怪气”、“酸气直冒”等等，我觉得这样的人不要说逻辑，连德行都有问题。其次，谁“商演”如何跟观众发表自己的看法没有半毛钱关系。

至于郭德纲之前天津茶馆相声我只去听过一次，印象也不深，郭德纲早先也确实在屎尿屁、荤口、伦理、网络笑话之外有别的，但事实上，这“别的”是越来越少，当他把屎尿屁、荤口、伦理去掉，带着网络笑话上春晚和元宵晚会的时候，观众有什么反响我相信你也清楚。

我认为“商演火爆”跟他是否遵循了“别的”没有必然联系，这跟“名人光环”也有不小的关系呀，观众买票为看看“活的”这也大有人在呀，他商演的那些“作品”里除了屎尿屁、荤口、伦理、网络笑话之外到底还有些什么“别的”您找得出来吗？这是谁没有实事求是的精神呀？

最后，这问题我没回避，我已经说了我的看法，那就是现在还没有我期望中的真正好演员。关于文艺作品，这个屎尿屁、荤口之类也属于主观吗？什么样的“文艺作品”是以这些东西和抄袭网络笑话来作为“质量保证”的？
作者: 2677599096    时间: 2014-7-20 14:41:01

手指明月 发表于 2014-7-20 12:31
不知道我回避什么问题了。

我同意这些好演员好作品的出现需要有好的观众基础，但我不认为这个基础单纯 ...

此话题讨论到这儿已经发展为与艺术无关的地步，我们不要再争了，郭正在看着偷笑呢。他就喜这个，我们范不上，谁爱听谁听去得了。大热天的，咱们还是点几段顺耳的段子听听，乐呵乐呵比什么都强。您说呢？
作者: 手指明月    时间: 2014-7-20 15:08:36

2677599096 发表于 2014-7-20 14:41
此话题讨论到这儿已经发展为与艺术无关的地步，我们不要再争了，郭正在看着偷笑呢。他就喜这个，我们范不 ...

您说得对，不过我觉得，这个“艺术”不“艺术”可以有不同的看法，爱听不爱听的，你管不着我我也管不着你，我就对演员和作品说我的看法，有些人就觉得，反正我爱听，你说他不好你就是充“专家”、“伪内行”，合着他就是“普通观众”、“人民大众”的代表，好像跟他看法不同就不是观众不是人民似的，跟这种人我还就是要争一争，我还就是要说说我的看法。
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-20 17:41:20

aixshang 发表于 2014-7-19 22:25
楼主，其实你不用和他们置气，你就问他们几个问题就行了

第一、在当今中国，有没有即是广大群众喜闻乐见 ...

谢谢兄台，兄台高见。看得出您才是爱相声的人，有理有据。小弟惭愧
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-20 17:53:01

aixshang 发表于 2014-7-20 00:25
开始回避问题了~~

无论是张寿老那个年代还是侯宝林那个年代还是马季还是当年姜昆，在那个年代，他们确 ...

兄台不用和这个手指明月争了，此人是王自健粉丝，因为王与郭反目，所以此人也开始逢郭必黑，此人的回复我从来不看，因为太胡搅蛮缠。

兄台的回复太精彩了，希望以后还有机会和您交流。我也不和他们争了，因为您已经都说明白了。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-20 19:17:44

梦回前传 发表于 2014-7-20 17:53
兄台不用和这个手指明月争了，此人是王自健粉丝，因为王与郭反目，所以此人也开始逢郭必黑，此人的回复我 ...

呵呵，请把我是“王子健粉丝”的依据找出来。阁下经常是不就观点与人交流，而是见到别人与你看法不同就要么人身攻击要么东拉西扯，还我的回复你“从来不看”，睁眼说瞎话，还好意思说别人“胡搅蛮缠”？这套贼喊做贼的把戏倒是跟你们教主学的不错。
作者: aixshang    时间: 2014-7-21 00:33:35

手指明月 发表于 2014-7-20 12:31
不知道我回避什么问题了。

我同意这些好演员好作品的出现需要有好的观众基础，但我不认为这个基础单纯 ...

我来一一回复你，不过你先回答我的那个问题呀——你觉得你认可的当今的说着正确的“相声”的演员都有谁？（多举几个，正确的相声不能就极少人说吧）他们的演出受到市场的良好反馈了吗？如果没有，那么为什么？

1、张寿老等人与“专家观众”/侯宝林等人与“要求舞台改革的政治力量”的结合，是建立在他们听从或者你所说的认可的那些人和群体——掌握了更多的有利于他们说相声（注意，不是有利于相声，而是他们说相声）的资源——政治的金钱的暴力的舆论的——他们也是在为“市场”服务——“净化舞台”的背后有强大的政治诉求、各种掌握资源的内行有着 君子养艺人 的类似的文化诉求~~~

这也就是为什么旧社会一般大小的茶馆和园子的观众少于撂地所聚拢的，但是仍然更重要——钱多曝光大——名利而已

当然不排除将名利放到艺术追求之下的演员，但是主流不是——根据马斯洛的那套理论

所以你举出的张寿老侯宝林的例子，正好证明了我的观点——相声首先首要是为市场服务的

2、其实之前举得例子里面，且不论马季先生在改开之后，也演出过训徒、论捧逗这样的段子~~侯耀文80年代把口吐莲花搬回舞台，里面的打哏是核心，却又是他的功劳~~~这就是说明在相声市场不像之前那么受限制之后，相声市场开始慢慢由买票、看电视的老百姓决定后，很多新的老的真正符合观众市场需求的东西就会不断涌现——————不管里面有没有屎尿屁荤口伦理哏——市场有着虽不完美但是强大的调节能力

3、你举得 郭德纲 “从根儿上就歪曲相声，培养“不三俗不是相声”、“相声就是搞笑”的观众” 是你个人的偏见~~~~~~~~~~~~~

3-1 首先，从跟上就歪曲相声的前提是 你认可你阐述的相声的根 就是对的~~~~所以我在一开始反复问你，相声是不是大众艺术？大众艺术的“根”也好，规律也好，正确也好，是“专家观众”决定认可的，还是市场决定认可的？相声既然今天比较开放的社会中，不是在为了掌握社会资源的少数媒体人文人文艺界从业者，或者袁八爷、CCP服务~~~~那么你们这些“专家观众”的意见的话语权大小（不是正确与否），自然就是你们兜里的票子说话~~~~

郭德纲商演十年火爆~~观众们长期的不间断的投入决定了他的作品和表演风格符合一种大众艺术、娱乐的客观规律~~~~他的东西不论是不是根，但是如果你的认知和他相反，那只能说他比你靠近这个 根

3-2  不三俗不是相声是错误的，但是  庸俗低俗媚俗 的三俗口号的提出和运用，本身就是在打击某些群体而已~~~  就好像我们不能因为 文化革命都是好词，文化也需要革命，就认可文化大革命一样~~~当 刘文步尼玛尼玛的在名流茶馆N年之久、佟有为的大美NV，白大腿成为他的拿手包袱、黄铁良尹笑声二位把托妻献子当成名作反复演绎，于浩刘颖的切糕架子更是多次上演时，这些反三俗的群体没有说话~~~甚至当年我在东城俱乐部看过李伟健武斌等俗的多的东西~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~他们没有说话~~~这时候  三俗 就和 文化大革命一样~~不能单从字面理解

另外，我也同意郭德纲的东西这四五年里面有非常多的低俗的东西（媚俗的很少）~~但我不认为低俗是他成功和维持火爆的原因~~这点后面详谈

3-3 相声就是搞笑 不是完全正确的~~~我也会喜欢听 卖马  也会觉得 陈鸣志先生 刘洪沂先生 佟手本先生许多不那么搞笑但是有韵味的作品非常好~~非常耐听~~

但是在最广大观众心中，相声的作用是什么？我个人判断，大部分观众心中，他们来听相声就是希望能够得到欢笑的~~也许他们对相声的理解和相声前辈创立发展相声的核心思想不完全相同

但又回到那个问题了————该听谁的？

或者说，加入郭德纲歪曲了相声~~~~那么对抗他的方法是什么？批判他、不让他演出或者诋毁他？自娱自乐？还是要用“正确”的相声吸引观众超过他？

4、接上面，换个类比，来回应你的  郭德纲的观众 是粉丝~~~这个黑郭的朋友们常用的说法~~~~

就是粉丝！！！粉丝又如何？   京剧四大须生没有粉丝吗？卖挂票中那些戏迷难道不是真实的写照吗？一个优秀的演员能够培养出大量的粉丝不是很正常吗？

类比一下，韩剧粉丝多啊！！你说粉丝NC，韩剧这么拍是错的~~~~~~~~~~可你有没有想过，没有市场基础，没有观众基础带来的更多演艺工作者参与到韩国影视剧制作拍摄发行中，韩国的影视剧整体难道能更好的进步吗？黄海等一部部优秀的影视作品又是如何出来的呢？

量变引起质变是客观规律~~在正常的市场环境下，不可能没有大量粉丝投资而出现大量基础的一般的甚至劣质的作品垫底，然后就能出现有一定数量的优质作品，进而出现经典作品。。。。

你举得郭德纲的粉丝观点不对，你可以培养自己的粉丝，扩大自己的粉丝~~~每个演员都这么努力，每个社团都这么努力~~~~整体的行业难道不会变成 受到非常多的关注度非常多的资金投入非常多的从业人士进入非常多的机会~~~进而整体提升吗？

韩国影视界如此，各国的足坛是不是如此，NBA是不是如此？哪个队的球迷不是粉丝——————或者说支撑其曼联10奶奶7.5亿英镑的球衣赞助，支撑起湖人10年20亿的转播合同的，难道不是粉丝而是懂球帝吗？

湖人有SHOWTIME，进攻风格球迷欢迎，马刺打得是最符合专家观众内行球迷认可的合理篮球~~~两者市场差距有多大？

AC国米的冠军数量远少于我欣赏的尤文图斯，但是球队风格明星加成的不同，使得中国AC国米的球迷远大于尤文。。。

这都是为什么？

你瞧不起粉丝，但是还是上面那句话，在市场面前，你和粉丝是平等的

你不认可这种平等，那是你的可悲~~~

5、我始终觉得你们黑郭德纲有两句特别荒谬但是有杀伤力

一个是上面的  郭德纲的观众主要是粉丝，所以。。。。。  我已经反驳了
另一个即使 郭德纲是网络笑话串烧。。。所以。。。

其实反驳这个很简单~~~~~相声不一定是笑话串烧，但是相声有没有包袱串烧的段子呢？杂学唱算吗？

另外，使用了大量网络笑话就等于 笑话串烧吗？

最重要的是，网络笑话串烧就等于错误吗？

郭德纲这么火爆，从名利上应该诱惑了很多演员呀？那么那些演员真正学他并且成功的有多少呢？姜昆那个妙趣网生 使彻头彻尾的网络笑话串烧吧，可是效果好吗？

其实你一直在歪曲一个问题——相声作品的好坏从来不在于包袱内容来自于哪里——无论是演员自编还是作家写作还是笑话汇总——————而且作品和质量和演出的效果也从来不在于包袱内容来自于哪里————那么多人都在串烧，有人诞生了很好的演出效果以至于不错的作品，比如王自健比如苗圃比如裘英俊~~有的人却很失败——————因此，相声的好坏与使用网络笑话串烧（与否、多少）之间没有任何的必然联系！！！！

你们实际上这样扣帽子，是在搞一个心理暗示————相声=艺术、韵尾、经典   网络=俗  快餐  廉价

但实际上不是如次~~网络是一个工具和平台而已

6、离开了屎尿屁荤段子伦理哏为主的的郭德纲怎么样，或者说他上电视怎么样，或者用些网络段子怎么样，其实有个很好的例子——

那就是前年来自江苏卫视的   你要穿越（因时间关系 只有12分钟）~~~

我认为从段子结构包袱设置和表演上非常成功    比如 您不知道，乾隆爷驾崩了。。。     一回头，我是孟坦了。。。  一抬头，麦城   嫂嫂，武松有话说  等等

这个作品是一个挺优秀的作品，也非常适合电视的时间和要求

我认为春晚上的郭自我阉割太多~~~~~~~~~~~这有郭自己的问题，也有春晚舞台的问题~~但无论如何，郭离开了屎尿屁荤段子伦理哏，即使在近两年，也是有能力说不错的段子的

7、我估计郭的商演您应该没怎么看过~~~~所以你自己的意识形态蒙蔽了您的双眼

我承认，你和许多网友提出的一些问题确实在郭身上明显的存在，郭德纲在私德和演艺上也有着不少的缺点问题

但这与你们的核心思想、对相声的期待以及你们这样酸来算去就是正确的合理的，并应该受到掷瓶（我关注坛子几年了，你们自己也许不承认，如果说相声吧和郭之间是源自理念不同或者恩怨，但是人家是光明正大的对骂~~~坛子里的许多网友真的有相当一部分发言就是酸了~~~酸郭酸岳云鹏算一切支持郭的演员观众网友。。。）


最后，我坚持我的观点~~~~~平等制度平等主体带来平等市场——急功近利洒狗血难以长久，同样的，长长久久的也就不能算急功近利洒狗血

这与你们这些专家内行说什么没有任何关系
作者: aixshang    时间: 2014-7-21 00:37:19

手指明月 发表于 2014-7-20 15:08
您说得对，不过我觉得，这个“艺术”不“艺术”可以有不同的看法，爱听不爱听的，你管不着我我也管不着你 ...


你这个就属于扣帽子了

如果你黑郭德纲等人原因是  你不爱听    你反对郭德纲观众的原因是  你不认为他们正确

那么如果有人攻击你扣你帽子，是他们不对

但是你黑郭德纲等人原因中掺有很多如  相声的根  相声应该是什么 他的那个不叫相声
你不认可郭德纲观众的原因中包含 他们是粉丝 这个市场不正常

那么相当于你跳出了主观的好恶，而对相声是什么，应该符合什么样的规律，什么观众的观点是有价值等等客观问题表达了看法

而且这种看法的核心——就是你把你的主观认知当做了客观问题的唯一正确答案——并进而攻击你反对的人说他们不符合客观要求和规律

这时候就属于可以被攻击的范畴了
作者: aixshang    时间: 2014-7-21 00:50:05

梦回前传 发表于 2014-7-20 17:53
兄台不用和这个手指明月争了，此人是王自健粉丝，因为王与郭反目，所以此人也开始逢郭必黑，此人的回复我 ...

说两点我的遇见供你参考

1、辩论时的大忌之一，就是不认错~~~其实很多时候以退为进特别重要

尤其是对于不完全是观点之争，而是支持对象之争的时候~~

因为支持对象不可能是完美的——无论他是一个人还是一个群体还是一种制度一个物件——那么在很多时候承认这种不完美承认缺陷甚至承认错误——包括承认你自己辩论过程中发言的错误是十分重要的

就是风度的体现，又能够让对手非常麻烦————为什么呢——因为好辩论的人，尤其是中国人，大多有一个天性——死不认错——而中国人又有一种精神——就是不痛打落水狗————这原因在于中国人几千年来被教育成 好人坏人 二分法

好人就是好人 坏人就是坏人————好人不会犯错 坏人不会做好事————同样，犯错的不是好人，做对的事不会是坏人

虽然这种观点在当今中国人里面已经不是那么完全占据大脑，但是思维习惯根深蒂固————因此当你承认你辩护的对象有错误，你的辩护方法和你的发言有错误时，他们虽然很开心——但是他们很大可能性不会同样承认他们辩护的对象辩护方法和发言有错误

这样，你就掌握了一个重要的战略优势————你不用为你辩护的对象的全部负责、你不用为你辩护方法的完美和发言的百分百准确负责——————也就是说你的辩论是可能正确的（因为没有绝对完美的东西），但是他们的辩论一定有漏洞！！！

2、辩论切忌空对空，更切忌实对空~~~你和他们空对空的吵，那么很容易就变成吵架，对你对他们都没有益处

但是你是实的，但是他们空~~那么你就非常不利了~~

举个例子，你支持郭德纲这个演员和他得表演方式，因为他们能够满足ABC，但是他们支持谁和什么表演方式，这些演员和表演方式又能够满足ABC吗？  如果不能，那么是  满足ABC这个目标错了，还是他们错了？

你从来不注意这个问题，所以辩论时变成了吵架。。。

所以我一直问他们这个问题————相声应该是什么，应该服务谁  是根本问题，有了这个问题才能讨论什么是好相声什么不是~~~~进而才能讨论什么是好演员什么不是~~~~~

而你和他们在第一个问题上有完全没有共识的，却希望直接讨论第三个问题~~~你说你不是受累不讨好吗





而且辩论切忌使用  何云伟也干了。。。王自健也干了。。。这种讨论方式

要承认何云伟王自健曹云金甚至刘文步的优点（他们有那么多观众支持，怎么可能没有优点），甚至现在的姜昆李金斗等，难道真的是一无是处吗？

辩论的核心，在于比较，在于找到更好的，而不是找到真理~~~~你的任务是证明你支持的演员和表演方式比他们支持的演员和表演方式更好（所谓的  好 是什么是讨论的前提，好的标准怎么衡量也是讨论的前提）~~~你不是证明他们的观点也好支持对象也好一无是处~~~~如果你要证明他们一无是处，必然是错误的


几句闲话，多有得罪
作者: 手指明月    时间: 2014-7-21 11:38:12

本帖最后由 手指明月 于 2014-7-21 13:01 编辑
aixshang 发表于 2014-7-21 00:33
我来一一回复你，不过你先回答我的那个问题呀——你觉得你认可的当今的说着正确的“相声”的演员都有谁？ ...

你的问题我都已经回答两次了，我说了，现在我还没发现好相声演员。

1、我前边所举的张寿老和侯宝林先生的例子，都发生在1949年之前，所以没有什么”政治“因素，而且也没有任何迹象表明，当年在报纸上提出批评意见的观众就是掌握某种资源的“内行”、“专家”，如果说“主流市场”是不关心一句唱词的正确与否，不关心相声里是否太多“爸爸儿子”、“妹妹媳妇”这些东西的，那为什么这些前辈艺人要接受少数“专家”的意见呢？这不跟你所说的“为市场服务”相矛盾吗？为市场服务不代表就应该放弃艺术追求，更不应该为了自己的“市场”损害这门艺术。

2、《训徒》、《论捧逗》基本上就是按老本子演的，《口吐莲花》是经过侯先生改动的，把原先的逗哏打捧哏改成捧哏自己打，不是单纯的打人取乐而是突显了对“财迷”的讽刺性，并且把底的喷捧哏一脸水改为“我都咽了”，这显然不是在迎合市场最低需求。市场有调节能力我同意，而且我认为这种“调节”也正在进行，但是这也碍不着我发表看法。

3、我说的这些都有事实根据，说是我个人偏见嘛，我也只能说这是你的个人偏见。

3-1 相声当然是大众艺术，但既然是“艺术”就不应该去迎合市场的最低需求，否则就没有了发展提高的可能，最终更有可能失去自身的艺术特点。正是开放的社会，所以每个人都有话语权，做为观众来说，这话语权也没有大小之分。而且前边我也说过了，“火爆”不代表其作品质量的高低，就像当年的“气功大师”，靠忽悠和媒体不负责任的宣传，也是很“火爆”的。至于他是否靠近那个“根”，至少我有权说出我的看法。

3-2 你这种说法，就好像整顿交通秩序的时候，交警抓到你闯红灯，你说一个礼拜前就有人闯过，你不抓他抓我就是故意“打击”我一样荒唐。说到“文化大革命”，那在当时可也是非常有“市场”的呀。

3-3 广大观众可以只希望得到欢笑，但是做为相声演员我认为不能想得这么简单，否则的话挂个相声的名字演“二人转”一样可以让观众欢笑，现在已经差不多这样了。要笑不一定听相声，相声做为一个独立的艺术形式，它就有它特有的技巧和结构，演员也应该为自己所从事的这个行业负责，也应该为观众负责，不能说演员让观众笑了就是对观众负责了，那医生给所有需要止疼的病人都开杜冷丁、吗啡，反正只要解除痛苦就算为患者负责了？至于说“该听谁的”这个问题，抱歉，我从来没想过，我也没有义务思考该如何“对抗”谁的事情，还是那句话，作为观众我只是说说我的看法而已。

4、粉丝不如何呀，但如果是这样一见别人的看法与己不合便恶言相向，谁一说“郭德纲的相声低俗”马上问人家“你丫懂相声吗？”，好像充“专家”、“内行”正是他们。还有不分是非、不讲道理地替偶像的混账行为帮腔，这不是脑残粉是什么，郭德纲台上把一些相声之外的东西带进来，台下出些一面之词所谓“揭露内幕”的书，他的粉丝就跟着骂街，这都跟相声有关系吗？还有很多纲丝宣称“除郭德纲或德云社的相声不听”，这也叫相声观众？有只看《故事会》的“文学读者”吗？郭德纲做为“偶像”，自己就对观众的批评意见是“抽你嘴巴”的态度，只能说有什么样的偶像就有什么样的粉丝。

再重申一遍，我就是个观众，我没有“培养扩大自己粉丝”的必要，而且我也看不到郭德纲的“努力”，把网络笑话串起来按到于谦一家子身上我不觉得这叫“努力”。

对于那些见到不同看法就人身攻击；把道理放两边，偶像放中间；不去了解事实只会跟着偶像高喊“相声的唱就是太平歌词”、“主流就是歌功颂德”、“高雅就是与人民作对”的粉丝，我也确实很难瞧得起，而且这个“平等”你也不该跟我说，你得先让那些粉丝学会“平等”，总不能说他们可以用脏话骂其他演员和跟他们看法不同的观众，我们连“瞧不起”都不可以吧？

5、首先我觉得应该纠正你的用词，我觉得只要有事实根据没有造谣污蔑就不叫“黑”。

这个关于纲丝在粉丝以及相声观众中的“独特”之处我也指出了，所以也不多说。

关于网络笑话串烧，《杂学唱》至少还有个“学唱”的主题，郭德纲很多笑话串烧的主题是什么？于谦一家？对姜昆的《妙趣网生》我同样也是这个看法，那不叫相声。

我没有歪曲过什么，我是说用整段作品都是用网络笑话串起来，不分垫话、正活，不使用相声的铺垫、三翻四抖等技巧，只是用些“屎尿屁”、“荤口”之类的东西“刺激”观众发笑，这不是相声，而且我认为笑话不等同于相声的包袱，相声的包袱不是单摆浮搁放哪段儿里都行的。一个好的相声作品，包袱与整段作品的主题和内容紧密结合，是“长”在上边的，这从相声中大量的经典、优秀作品中都能看得出来；如果抄袭网络笑话，那仅仅是把笑话“硬贴”在段子上，因此我认为相声的好坏与使用网络笑话串烧（与否、多少）之间有必然联系。

所以这不是什么“扣帽子”和“心理暗示”，如果真的“特别荒谬”，我想也不必担心什么“杀伤力”了。

6、您说的这段儿我没听过，反倒是各种“于谦家庭笑话”、“崩虾仁”、“搅屎棍”之类“包袱”经常见他的粉丝们“引用”，甚至他在电视上的表演还有开“相声打马赛克”之先河的例子，所以“离开了屎尿屁荤段子伦理哏”也不是他个人的主观努力。

7、我不喜欢他还看他商演？他的商演段子也就网上看过几眼，这就叫“意识形态蒙蔽了双眼”呀，呵呵，您这“帽子”扣得也未免太没技术含量了。

既然你也承认我们提出的一些问题在他身上确实存在，那你管得着“酸”不“酸”的吗，我们再如何也是对一个公众人物和演员提出观众的看法，这是观众的正当权利。

急功近利洒狗血难以长久的观点我也同意，但我认为你这种在观众中划分“内行”、“专家”的做法是你自己在制造“不平等”，我也坚持我的观点，观众的批评意见和指出的缺点只要基于事实就跟这门艺术的更好发展有关系。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-21 11:47:52

aixshang 发表于 2014-7-21 00:37
你这个就属于扣帽子了

如果你黑郭德纲等人原因是  你不爱听    你反对郭德纲观众的原因是  你不认为 ...

您最好先搞清楚什么叫”扣帽子“。

至于我批评郭德纲的理由，我前边都已经表述过了，不再重复，我是基于事实表达我的观点，所以我不知道你这个”看法核心“是怎么总结出来的，我觉得这只是你对我的主观认知而已。

我作为相声观众，有权利表达我对相声的看法，而且我的看法基于历史上很多相声前辈的论述以及大量的经典、优秀作品，这就属于”可以被攻击的范畴“了？那你也不需要探讨什么”辩论技巧“，咱们就互相攻击好了。
作者: 手指明月    时间: 2014-7-21 12:44:37

aixshang 发表于 2014-7-21 00:50
说两点我的遇见供你参考

1、辩论时的大忌之一，就是不认错~~~其实很多时候以退为进特别重要

呵呵，实在忍不住想对您这篇高论多两句嘴。

对于一些把偶像当成对错标准的粉丝来说，他们的偶像不会犯错，不喜欢他们偶像的人则不是好人，这才是最主要的”二分法“，所以我看用不着扩大到整个“中国人”的范围以及“几千年来”的教育上。

至于你“一直问”的这个问题，我还真一直没注意到，那就先代表个人回答一下好了，相声应该是什么，相声不就应该是相声吗？相声不应该是“二人转”，不应该是“网络笑话串烧”，应该有相声自身的结构和特点。服务谁当然是服务大众了，不过咱们谁也代表不了大众，网上批评郭德纲的声音也不少，这也属于大众的声音吧。至于“abc”，恐怕对于有些观众来说没有这么多选项，好比吃饭，有的人就满足于饱，但是也有人在此基础上需要卫生和营养等，这又谁对谁错？

几句闲话，多有得罪
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-21 15:54:12

aixshang 发表于 2014-7-21 00:50
说两点我的遇见供你参考

1、辩论时的大忌之一，就是不认错~~~其实很多时候以退为进特别重要

是的，受教了，多谢兄台
作者: 梦回前传    时间: 2014-7-26 16:17:26

好想知道何云伟最后会不会被清门，呵呵
作者: 九河散人    时间: 2014-7-29 10:15:06

你先别叫唤，等电视台开张了你在张嘴！就跟你说西安分社7月底重新开业一样！到现在没下文了！这次保不齐你的主子再摆你一道
作者: 九河散人    时间: 2014-7-29 10:17:46

手指明月 发表于 2014-7-17 09:24
历史上相声艺术的发展很大程度上都离不开“专家观众”，早在1943年，娱园老人戴愚庵就曾在杂志上指出侯宝 ...

不过也别说郭胖子没啥本事，他有一项本事在相声界‘亘古一人’那就是“捋叶子”
作者: davy_cy    时间: 2014-7-29 17:18:45

琴兽的马甲 发表于 2014-7-15 16:34
有些替他担心，目前老郭一个人的力量太单薄了。

用老郭自己的话讲，那是“一个人的力量是báo rào的”
作者: wangbuliux    时间: 2014-7-29 21:25:23

出国演出的作品，一定要精之又精啊！
作者: 54nierdaye    时间: 2014-7-29 22:22:49

能只播06年以前的段子就好了，不然翻译字幕得crap shit bitch爆了棚
作者: 九河散人    时间: 2014-8-3 08:09:57

2677599096 发表于 2014-7-17 11:49
说的有道理。

说的没错！
作者: 九河散人    时间: 2014-8-3 08:11:51

梦回前传 发表于 2014-7-17 21:01
对于提携过郭德纲的前辈，他从未忘记过。相声吧集体意淫，说跟金文声掰了。而事实是和于谦、高峰哥三年年 ...

满嘴喷粪，春节李菁等人还去看金文声呢！你这人有倾向无可厚非，但是不能满嘴里跑火车！
作者: 九河散人    时间: 2014-8-3 08:13:24

清运 发表于 2014-7-18 15:03
一般人做不到的事情，只能佩服吧，骂人的不知道哪儿来的底气……

潘金莲做的事情一般人也做不到，你也很佩服？你们的家风太好了！
作者: 九河散人    时间: 2014-8-3 08:14:34

梦回前传 发表于 2014-7-18 22:08
如果你想看把相声变成骂街的，可以去看票友的段子，那是赤裸裸的泄愤。

让我告诉你什么是讽刺，郭德纲的 ...

郭德纲说他是你爸爸你也信？
作者: 九河散人    时间: 2014-8-3 08:16:15

手指明月 发表于 2014-7-19 00:46
呵呵，郭德纲的相声好好说了几年？他那“真本领”都体现在哪儿了？无限制扩大郭德纲“某些话”的正是一些 ...

燕雀岂知鸿鹄之志，你太高估这帮人了！
作者: 九河散人    时间: 2014-8-3 08:19:35

金貼爱相声爱gta 发表于 2014-7-19 12:35
教主看同行都是傻逼，所以教主是，，，，，

这个梦回前传我越来看像“刚黑”呢？教主怕说嘛他就越说嘛！
作者: 金貼爱相声爱gta    时间: 2014-8-3 10:23:43

梦回前传 发表于 2014-7-19 16:08
郭德纲说让群众监督，相声吧啦、某些票友们就开始高潮，其实这恰恰暴露了你们内心的险恶。就好像全天下的小 ...

哟，你说相声吧定性青曲社为满嘴下三路，这你就信了，怎么一说德云社下三路，你就说相声吧吧友的内心险恶？
作者: 梦回前传    时间: 2014-8-4 14:41:55

金貼爱相声爱gta 发表于 2014-8-3 10:23
哟，你说相声吧定性青曲社为满嘴下三路，这你就信了，怎么一说德云社下三路，你就说相声吧吧友的内心险恶 ...

没有啊，相声吧的马桂荣说，德云社对待以前的老人算仁义的，这个你信吗？哈哈
作者: 梦回前传    时间: 2014-8-4 14:44:07

九河散人 发表于 2014-8-3 08:19
这个梦回前传我越来看像“刚黑”呢？教主怕说嘛他就越说嘛！

你知道你嘴里的教主怕嘛？你是他肚子里的蛔虫乎？哈哈

你怎么越看越像钢丝呢，知道的这么详细。掌声鼓励一下
作者: 梦回前传    时间: 2014-8-4 14:48:07

金貼爱相声爱gta 发表于 2014-8-3 10:23
哟，你说相声吧定性青曲社为满嘴下三路，这你就信了，怎么一说德云社下三路，你就说相声吧吧友的内心险恶 ...

相声吧吧友当然内心险恶了，刘文步强暴妇女，你们却全都认为其人品好。

郭德纲在场上使了踹哏，你们全体讥讽；尹笑声随后也使了踹哏，你们底下全体夸耀，哈哈。马桂荣说郭德纲别把腰闪了，这话同样也可以用在尹笑声身上，别把腰闪了。哈哈，好可乐
作者: syunq    时间: 2014-8-16 15:15:14

梦回前传 发表于 2014-8-4 14:41
没有啊，相声吧的马桂荣说，德云社对待以前的老人算仁义的，这个你信吗？哈哈

郭德纲说，德云社创始人是他和王惠，你信吗？张文顺死后，就不承认是创始人之一了。
作者: 梦回前传    时间: 2014-8-28 12:27:49

syunq 发表于 2014-8-16 15:15
郭德纲说，德云社创始人是他和王惠，你信吗？张文顺死后，就不承认是创始人之一了。

张德燕还在，张德燕没提出异议，你操什么心啊，哈哈哈
作者: syunq    时间: 2014-8-29 06:10:30

梦回前传 发表于 2014-8-28 12:27
张德燕还在，张德燕没提出异议，你操什么心啊，哈哈哈

寄人篱下，还好意思替人家哈哈哈，严重鄙视你.
作者: 梦回前传    时间: 2014-8-30 07:53:09

syunq 发表于 2014-8-29 06:10
寄人篱下，还好意思替人家哈哈哈，严重鄙视你.

吃衙门饭才有寄人篱下一说，民营企业觉得寄人篱下可以走人啊，不走就说明愿意呆。可以参照何云老。哈哈
作者: syunq    时间: 2014-8-30 16:41:08

梦回前传 发表于 2014-8-30 07:53
吃衙门饭才有寄人篱下一说，民营企业觉得寄人篱下可以走人啊，不走就说明愿意呆。可以参照何云老。哈哈

你给说说，她儿子宁云祥还在德云社吗？张德燕还在哪个队演出？
作者: 盗仙草    时间: 2014-9-14 07:58:04

梦回前传 发表于 2014-8-4 14:48
相声吧吧友当然内心险恶了，刘文步强暴妇女，你们却全都认为其人品好。

郭德纲在场上使了踹哏，你们全 ...

郭三俗使踹哏有视频，尹笑声那照片就是一个动作而已！踹到了吗？你听说的你亲眼看见了？有视频吗？如果找长照片能证明一切的话那我能把郭三俗玩儿你老母的照片截图出来你信吗？说你SB你还梗脖子，欠大脖溜儿扇你丫挺的。



欢迎光临 相声坛子 (http://www.tquyi.com/) Powered by Discuz! X2