访相声大师侯宝林 日本《读卖新闻》驻港记者户张东夫

仅一位

侯宝林：非常非常地欢迎你，你想问什么你就随便问。我们是一衣带水的邻居。中国有句古话：“远亲不如近邻。”我们是近邻。我们这两个民族嘛，日本民族和中华民族，是唇齿相依的，是文化相通的。从我的业务来讲，日本的“落语”也就是中国的单口相声，那是最相象的。
户张：最近我买了不少中国相声录音带。听了之后，发现跟日本的“漫才”（注：“漫才”是日本的相声名称）一模一样。
侯：近百年来，我们的单口相声弱下来了，没有你们保护得好。单口相声的演员越来越少。要想出大名，那么他就得用两个人演的双口相声。
户张：中国也有单口相声吗？
侯：有。我们的相声包括一个人演的，两个人演的，三个人的、或三个人以上的，我们都叫相声。
户张：在日本，三个人以上的不叫“漫才”。三个人以上的表演偏重活动和打斗。
侯：你们日本的滑稽打斗我也看过。你们的“漫才”里好象唱的比较多，演员还有手抱吉他表演的。
户张：这是时代潮流影响的结果。侯宝林先生，我不知道应该怎样称呼你才好。先生好呢还是师匠好呢？在我们日本，对你们这样的表演艺术家，都用“师匠（sui sho）”这样的称呼来表示我们对刘方的尊重。
侯：称先生好了。
相声艺术与政治的关系
户张：照这样说，侯先生解放前和解放后，在表演艺术上以及表演的态度上，可以说是没有什么变化。
侯：也有个熟悉的过程。我这个演员在解放前就是大轴。大轴你懂吗？就是最后一个节目，就是压轴戏。解放前我就是大轴演员，全台节目我是最后一个。我能保持深受观众欢迎的形象，虽然经历了那么多政治的变化呀，生活的变化呀，我一直保持着，一直是观众欢迎，喜欢的演员，就是因为我这个人有自信，我有我的一套做法。
户张：这样的情况我可以理解。问题是在“文革”后期，相声节目中出现了《白骨精现形记》这样的节目。我个人感觉，这个节目受到了过分的政治影响，简直成了政治运动的工具。听了以后很不舒服，可是这可以说明它是受政治影响的好例子。我想侯先生也许也会有这样不得不接受……
侯：这是马季，我的徒弟的节目。当时事情的变化很突然。七六年的一个突然的变化，演员还没有消化了他在生活中得来的素材，那么就强硬地编成了这样一个段子。
户张：对。突然的变化是会带来许多的混乱的。那侯先生能不能再举个例子，说明一下混乱的情况呢？就拿《下棋》来说，以前有这样的节目，现在也有这样的节目。那么“文革”中的《下棋》这个节日也应该有人演吧？当然内容会完全不同。
侯：《下棋》不是个几十年的节目，而是几百年的节目。中国《下棋》的历史很久了。
户张：《下棋》这个相声我很喜欢，它和日本有的相声很象，我记得日本有个相声是专讲理发店里发生的趣事的。日本的理发店是一般老百姓谈话的好地方，所以不少节目都描写了理发店里的情况。在理发店里，有的人看书，有的人下棋。下棋的人一边下棋一边大声唱歌，声音太大，吵得旁边的人全生气了。这种发生在老百姓身上的事，相声节目都描写得很精彩。由于我很喜欢《下棋》这个节目，所以我很想知道革命以前的《下棋》和革命以后的《下棋》，以及“文革”中的《下棋》，它们之间发生了怎样的变化呢？
侯：它的变化是根据时代的变化而变化的。所以说这样的一个艺术形式啊，它跟时代精神是紧密结合的。东西好嘛，它就保留下来了，东西不好嘛，过了这个时期就完了。刚才你说的那个《白骨精现形记》，过了那个时期就再不要演了。再演人家听着就没兴趣了。观众是我们的上帝。
户张：中国和日本比较，中国的艺术受政治影响很大，艺术也要受中央的领导。我想知道中国的相声是如何受中央领导的？怎样遵循原则的？
侯：实际上，我们说艺术，它和政治是属于一个范畴的。哪一个民族，哪一个政党，在统治一个国家，也就是在执政时， 他都要维护他自己的利益。这并不是共产党才选样，任何党都是这样。难道说你们日本的那个自由民主党会说：“你们其它的党把我这个党给搞垮了吧，我愿意你们把我给搞下台。”哪有这样的政党，哪有这样的统治者？世界上根本沒有。我们从艺术来讲呢，我们说哪一代，自有史以来，我们星球的形成，或者是政治发展了，从政治领导这个角度来讲，你的任何艺术要服从我的政治，要有利于我的民族。不从我这个政党统治来讲，只从艺术来讲，那么你要有益于我这个民族才对。各个民族他都有自己的传统的道德观念。那么我们亚洲和欧洲、美洲还是不同的。我们有我们的传统道德观念。是不？你有益于我这个民族的艺术，我就应该欢迎你，人民欢迎嘛。人民是国家的主人嘛。是不？我们中国有句老话，叫做“民为邦之本，本固则国强。”“有德者居之，无德者失之。”“得道多助，失道寡助。”是不？他都是这样，历代都是这样的嘛。我们怎么叫中央领导啊，就是说你拥护不拥护我这个共产党领导。你拥护我的领导的话，我这个共产主义的道德观念是高于封建道德观念的。是不？他是不是真做好了，那是另外一个问题。因为意识形态、思想这个东西，是几千年传下来的，你想一个早晨把它整个改变过来，是不可能的事情，是幼稚的。是不？所以艺术嘛，就要有益我们这个政党，要有益于我们这个民族的道德观念。我们有我们自己的道德观念，是不是？
相声演员很难达到高峰
户张：我们刚战败的时候，美国军队占领了日本。那时日本的政治相当混乱，于是相声这个艺术形式开始批评政治，发挥了很大的效果。那时相声批评政党、批评政府领导，批评得很厉害。为什么呢？他们反映了老百姓对政府的意见。我想中国也一定有这样的情况。我相信一部分相声演员，也一定会利用相声来表达自己对政治的抗议，以及自己对政治的看法。
侯：有的时候，含义在里边，表面上听起来不是这么个内容。但是老百姓他要想啊。噢，这里头牵扯到什么什么。你比方说《关公战秦琼》，那个老头他不懂，他老把秦琼和关公弄在一起去。从政治上就是瞎指挥，官僚主义。
户张：现在中国方面都批评“文化大革命”，那“文化大革命”中也有这样批评政治及批评官僚主义的节目吗？
侯：我们这次到了纽约，到了华盛顿的时候，在五角大樓前面，在地下埋着暖气管道的旁边，看见有个人在那儿睡觉（侯宝林先生随即把那个人的姿式表演了一下）。他什么衣服也没有，穷得要死。他这种民主啊有点那个……他在那睡觉，也没人管他，政府也不周济他，也不给他一个安排。他没有事情做啦，没有饭吃啦，你还是应该先给他解决解决困难。而是我不管他，我民主。他有挨饿的资格，他有受穷的权利。那不行。我们不喜欢这种民主。奇形怪状的，把头发紮来紮去，这染红的，这染绿的，这染紫的，那个样儿……（侯宝林先生的滑稽动作，逗得大家哈哈大笑。）我看我们中日两国的道德观念还是相近的，我们是不喜欢的。这个叫自由吗？这种自由我们说我们不喜欢。我们的道德观念不是这样的。古今中外的好的，我们都应该学，但我们感觉刚才的那些东西不好。
户张：我也感到中国和日本在许多方面，道德观念都很象．可是我想最大的区别还是在政治方面。中国的许多艺术都反映了太多的政治，可相声中却不太多。我听了中国的相声，感到很舒服，这是一个很大的因素。别的艺术，例如小说啦，电影啦，都受到了政治很大的压力和影响。所以我认为老百姓很喜欢相声，最大的原因就是没有太多政治性的东西。
侯：这本身也是教育。你教育官僚主义，这不也是教育吗？教育这个东西呀，是你去找教育还是教育去找你。如果明白的人他自己会去找教育。他听了这个段子之后，哎哟，我在做工作时有没有类似的缺点，这是应该改的，那么他就改了。这叫自己找教育。而你说出了这个段子来，你说有没有个别人不满意呀：“这个段子不好吧？对我们干部不好吧？”你说有没有这样的人，我们说那是个别的。那又是一回事儿。世界上对一个人，对一个事物没有只是一种一致意见的。所有的事物，对人，对我这个人，对我办了一件事，最少有三种意见。一种是我同意你这个做法；一种是你这样做不好；一种是与我无关，无所谓，联合国也是这样嘛。赞成的，反对的，弃权的，起码是三种意见嘛。人对一个事物的看法，也都是这样的。你硬要把它说成这是政治，我们也不这样看。喜剧演员是比较开朗的，比较聪明的，对于社会是有认识的，对人也是有认识的。我们说作为一个相声演员是很难达到高峰的。他要达到相声艺术的高峰，这个演员必须是学问渊博，知识丰富，善于表达的这样一个人。那是很难的喽。是不？

做演员比当总统要难
户张：那么目前中国的相声界，情况怎样？据我了解，“文化大革命”时许多演员没有受过正式教育。那么相声界目前存不存在接班人的问题呢？
侯：接班人的问题，在我看来目前很难发现一个理想的人材。这个理想的人材得天才非常好，本质条件得非常好。我爱举这个例子，做演员比做总统难（户张哈哈大笑）。里根先生做演员的时候，恐怕只是二流，三流的演员，他没有达到高峰，而他做了政治家，他达到了高峰（户张哈哈大笑）。所以我说做演员比做总统还难。反过来说，他这次能够战胜蒙代尔，那是因为他做过演员，他懂得幽默，他的幽默感强。这一点，蒙代尔没做过演员，他是不如里根的（户张大笑）。我对他们没有贬低的意思。我们用他们两个人来比喻一下演员，和做演员的难度，只是这个意思。我不管你们同意不同意我的看法，我自己是这样认为的。
户张：有道理，有道理。那现在接班人的问题怎样呢？
侯：很难！达到我的理想的，达到我这个标准的很难（侯宝林先生幽默地笑了）。
户张：那天在宴会上（注：一九八四年十二月三十日，香港联艺娱乐有限公司，在北角敦煌酒楼，为中国大陆来港演出的第一百个艺术团体特设了一次庆祝宴会），侯跃文先生（注：侯宝林先生的三公子）演了一段相声片断……
侯：那个场合呀不是标准。不是象我们在正规剧场演出。正规剧场演出，我们观众对他的反映如何，评价如何，那是比较正常的。那天这样的场合演一个节目啊，很难演好。你就让我去演，我也得不到在剧场那个效果。可是在正规剧场，我往那儿一站，大家会聚精会神的……（侯宝林先生做了个聚精会神的表情，逗得大家哈哈大笑）看着我。他们（指侯跃文）没有那个号召力，没有那个魅力，艺术魅力。
户张：哈哈……不过我要说的是，那天侯跃文先生表演的相声节目中，出现了英文。大概目前中国大陆年青的观众，比较喜欢外国的东西吧？
侯：你看我们，第二次世界大战结束以后，美国兵到了北京。那时有些人就找那些美国兵换美元，拿法币换美元。我们非常讨厌这种人。会点英文，那你就是知识分子，你是有文化的人？你不会想点别的事情？尽做些丢人格的事情。这些事情你怎么也做呢？那我们就讽刺他（侯宝林先生接着站起身，开始表演起来）。
    甲：“我是会英语的，我见到外国人可以随便地谈话。我会话是很好的。我学英文不是为了光看字。我可以和他们随便对话。”
    乙：哦？那我跟您学学吧。您见着那些个美国兵能说话吗？
    甲；能，能说话。我看着他们从兵营里出来，我就跟他打招呼：“Hello，Changee Money？！！”那他马上就回答我：“How Much？”那么我就跟他讲：“When You start Changee Sellar"s It"s Three Hundred！！”
（侯宝林先生的精彩表演，逗得大家捧腹大笑。）这一段把大家笑死了。是吧？我们就用这个方法来讽刺这些人，我们那个英语是比较地道的。他们（指侯跃文）说的那些英语，连自己都不懂，外国人，美国人也听不懂，不地道，不下功夫。你知道吗？我们不行的。我们演节目要下功夫的。你看我这么一说，你们俩就笑了嘛。这是四六年的相声，四六年的事情，今天说起来，根本不是那个环境了，你们还能笑。这为什么呢？这叫经得起时间考验。这个东西要地道。现在这帮子年青人的东西，我认为不够地道。我们说：“你吃过饭了吗？”我们都听得懂。你把它读音变了，还听得懂。外国人跟我们说两句中国话：“你吃过饭了吗？”（侯宝林先生学着外国人的腔调表演了一下，又逗得大家大笑不已。）你看，我们还听得懂。可是外语就不行了。读音一差，人家就听不懂了。是不是？而且这里（指香港）是说英语的地方啊，你那英语能过得了关吗？不行的。我也不是大学生啊，我为什么今天说的英语，你们还能笑？都过了四十年了，你听了还笑啊。问题就在这儿。
户张：这么说，你们这些“老师匠”对年青人的演技还是有点不满的。
侯：有些人叫我‘国宝’。你们叫“国宝”，我们也叫“国宝”。今天电视台的“香港早晨”节目介绍我时说：“中国的演员是‘南红北侯’。”（注：“南红北侯”指南方的红线女，北方的侯宝林。）昨天香港新华社副社长李冲见到我时说：“你可是国宝啊。”“国宝”五十年代就有人这样称呼我了。能达到这个水平，当然还有许多不够的地方。我自己也知道，一个人总是有不够的地方嘛。一生也学不全嘛。文学知识它是个浩瀚的海洋嘛，哪一个人能学得完。我们说是知道得多一点，正好说明我们知道得很少。
中国相声能模仿领导人吗
户张：老实说，中国解放以后的生活比解放前的生活，有不少地方好了一点。可是相声题材却一直有所限制。
侯：对，这是事实，这是事实。就是我们刚才说的，任何一个政党，任何一个统治阶级，他都是为了他的利益嘛。你那个国家和我那个国家，和他那个国家都一样嘛。
户张：题材受限制的情况，现在怎么样？
侯：逐渐好起来了。民主越来越多了，也越来越高了，限制嘛也越来越少了。但总归还是有原则嘛。你自由民主党我把你搞垮和你争取让人家把自己搞垮，哪有这样的政党啊？不可能有的。是不？永远也不会这样的吧？哈哈……不象中国古代，尧、舜、禹他们三个。大禹那阵儿说：“你们说我好不好？不好，你们可以马上不要我。你们就马上说。”这也是传说下来的，也设有具体的文学记载嘛，也是神话故事传下来的嘛。但说明那个时候，社会发展到那个阶段是有可能这样的，我们是完全相信的。是不是？
户张：中国的领导人，例如邓小平等，他们喜不喜欢相声呢？有机会，他们会来听吗？
侯：现在的中央领导班子，是个明智的，人民很信任的一个领导班子。他们这些让农民富起来，让少数人先富裕起来的政策，是深得人心的。我们不好的地方，我们要改变。在“文化大革命”以前都有哪些失误，我们要指出来，我们要改变。这一点他就深得人心。今天不是很自由吗？其实我这个人，表面上不自由，内心深处却是很自由的。我这个人是善于在被动的局面下争取主动的。你们可能知道我这个性格的，你们可从我的节目里边，发现我这个性格的。
户张：那中国的领导人到底喜不喜欢相声呢？日本的政治家中不少人喜欢相声。有的时候，相声演员模仿领导人的态度和作风，最多人学的是田中首相。因为田中首相有特別的风格，讲话很有幽默感。所以不少演员在节目中，学他的声音，学他的作风。那么中国的相声节目中，有没有这样的情况呢？比方说邓小平、赵紫阳的形象，在中国的相声中允许出现吗？
侯：因为中国在过去没有，你不能要求它解放以后就有。过去都是学名演员。在我的节目里边你们就可以听得出，我学四大名旦啊，学四大须生啊，学唱大鼓的刘宝全啊，而且学得很象吧。这是观众的反映，不是我自己吹牛。那么过去他是这么一个基础，你不能抛开这个基础来要求嘛，而且他也不牵扯到政治。但是他个人有什么不满的时候，他会在他的节目里边出现，或在字里行间出现。它就是这么个传统，你不能说：“你们不如我们的相声。我们的相声敢学我们的大臣，学我们那个总理，学我们那个首相。而你们怎么没有呢？”我们过去就沒有这个传统。是不？那美国、法国也都有嘛，都是学他们那个领导人。什么总统、总理、大臣的，他照样学的。而中国设这个传统嘛。你要硬拿这个方法来要求中国相声演员，说你们胆量不大，或是共产党把你们控制得太严了。你要说控制嘛那是肯定的。是不？刚才我们说的政党问题和统治问題，你要说你这个演员胆子太小了，你不敢这样。老百姓没这个要求嘛。而你学了那个名演员，哎呀，他喜欢极了。那么演员当然跟着高兴，因为他以观众为上帝。他就随着观众的兴趣和心理而来创作了。这是心理学呀，是演员的心理学呀。你不掌握观众的心理怎么行啊？
户张：我完全了解侯先生讲的话。可是我想虽说中国过去没有这样的传统，但是以后却很难说。
侯：那当然了。以后当然很难说了，以后我想也会有的。哪个领导人好，也学他，不好，也学他嘛。是不是啊？那只要是老百姓那儿通过了，我看他也没什么办法。是不是这样？
户张：我想你们的相声如果先开始学中国某些领导人……
侯：对不起，我先说一句。反过来讲这句话，共产党都说——我们的党，是伟大、光荣，正确的党。我们的党员呀，都是了不起的。在我们的民族里边，好的，他才入了我们这个政党。那么老百姓呢，他老听这种宣传，他印象也是这样的：共产党好！共产党的干部也好！演员也好！那么你相反的。你这个演员去学谁、谁、谁，那老百姓就不干了。我们的传统就是这样嘛。“他那么好，你怎么拿他开玩笑呢？这不行。”这不仅是政治家不满，连老百姓也不满啊。是不是啊？这就是一个问题的两面。这样就全面一些，对这个问题的理解上，就会全面一些。
“净化相声”以利身心健康
户张：日本有专门摹仿名演员以及政治家特点、作风的演员。
侯：你们那儿有一个名叫Koronbia Toppu的，他就爱学这些个领导人的作风。
户张：他现在不做了。还有一个节目，不是相声，而是另一种形式的节目。那是一个人专门樓仿别人的声音和态度。中国有没有这样的情况呢？
侯：中国没有。不过中国的相声中，有专门学名演员的。
户张：这也叫做相声吗？
侯：那相声里边也有啊。是相声里边儿有，但不是一个专业。
户张：我们有独立的演员演这样的节目。他专门学別人，可现在比较少了。现在是相声里面表现得比较多。
侯：中国的相声，包罗万象。面比较广。它包括了很多艺术，包括很多事情的。是一个综合性的艺术。
户张：那么侯先生认为，中国的相声和日本的相声，有没有交流的可能呢？以后有没有这样的机会呢？
侯：我希望日本的相声啊，应该提高一步。把里边儿那种庸俗的呀，黄色的呀，尽量去掉。因为它不利于民族的身心的健康。那种黄色的我们去掉了。我们解放前，相声的段子，内容也是很肮脏的。关于性学的那些东西，也是有的。而我们把它去掉了。它无益于我们民族的身心健康，去掉这是对的。“净化相声”，我这个人是下了很多功夫的。所以上下都喜欢我这个演员，是有原因的。
户张：我最近发现，中国的相声和日本的相声，最大的分别是，中国的剧本很好，内容丰富，结构很強。
侯：我们之间有所交流。你比如说人生幸朗，是大阪的演员，他去年死去了，大概七十多岁。他曾经来过中国。还有个叫做桂子文枝，专讲相声的。他也有四十多岁了。他们都是大阪的演员，他们来过北京。我到大阪的时候，跟他们都见过面。我们的交流太少了。原因是很难找到翻译，找到能够把我们的相声翻译出来的人啊……
户张：哎呀，相声翻译那是很难的呀。
侯：太难了。幽默，笑话，相声这是最难翻译的。
户张：对！为什么呢？那些都是地地道道的当地方言啊。而且含义很深，很广。
侯：对。那全是民族语言的特点。而且那些语言在很多地方都有着特殊的用法。
户张：日本的相声很奇怪，东京地区和大阪地区的有很大的不同。我是地地道道的东京人，三代都住在东京，叫做“江户子”．我们听的相声跟大阪的完全不一样。
侯：你们东京的相声还是比较年青的。经历不算长。你们古老的还是大阪的。西部是日本的古城。大阪的相声和其它地方的相声，什么“三河万岁”呀，“东京漫才”呀不一样。“东京漫才”那是年青的，才几十年的历史。
户张：侯先生知道得很多啊。
侯：其实在日本相声叫做“漫才”，他的音和“万财”，“万岁”很相象。在早时相声叫“万岁”。有一个阶段叫“万财”，到东京第一次试演失败，到第二次试演才换了“漫才”这个名称。也是几十年的历史，并不多。
户张：看来我还得跟侯先生学日本相声的历史才行。你说得非常对。
侯：我是从我们亚洲人民共同的道德观念，以及从我们都是同行这个角度，去研究相声历史的。
户张：非常感谢侯先生一大早就接受我们的访问，非常非常地感谢你。