请教各位高人一个有关刘表和袁绍的问题

于神马

       老师让看的参考书目中有一段评论，说袁绍强于刘备，若非在跟曹操打仗时曹操还年轻，结果还不一定如何；还有，袁绍早年也是介于牛A牛C之间的，只是在晚年昏聩这件事上他的晚年是在官渡之战后期，曹操的晚年是在赤壁之战中后期。还有，刘表也是很厉害的，并不像易中天《品三国》讲的那样弱。。。不知各位如何看。

于神马

陈章鱼 发表于 2011-8-15 20:42
这都没办法，孙权后来还逼死陆逊呢，诸葛亮还打击李严呢，毛主席还……算了说多了……

没错，这是必须的，也是必然的。不过李严是得知诸葛亮死了以后意识到自己没希望东山再起了于是万念俱灰死了。。。

陈章鱼

于神马 发表于 2011-8-15 20:39
的确如此。至少在早期是这样。当然在晚期反对党都被逼死了。。。

这都没办法，孙权后来还逼死陆逊呢，诸葛亮还打击李严呢，毛主席还……算了说多了……

于神马

陈章鱼 发表于 2011-8-15 20:38
都说曹操占天时，其实曹操也人和，典韦忠心救主，曹洪的“天下可无洪，天下不可无公”，就得承认人家真的 ...

的确如此。至少在早期是这样。当然在晚期反对党都被逼死了。。。

陈章鱼

于神马 发表于 2011-8-15 20:32
一直都是。。。两次遭遇窝里反。。。o(︶︿︶)o 唉！

都说曹操占天时，其实曹操也人和，典韦忠心救主，曹洪的“天下可无洪，天下不可无公”，就得承认人家真的是能让手下人卖命，我觉得这就是袁绍最不如曹操的地方

于神马

陈章鱼 发表于 2011-8-15 20:28
现在宛城之败依然是曹操的败笔啊，可以说曹操是运气好，不过所谓的好运也是之前的成功的积累，如果不是 ...

一直都是。。。两次遭遇窝里反。。。o(︶︿︶)o 唉！

陈章鱼

于神马 发表于 2011-8-15 18:53
我觉得吧，每个人都不完美，每个人都有失败的地方，只不过袁绍犯的错误比曹操的大，于是乎袁绍就败了。如 ...

现在宛城之败依然是曹操的败笔啊，可以说曹操是运气好，不过所谓的好运也是之前的成功的积累，如果不是曹操知人善任，不偏向自己的亲族，于禁也不会从容的先退敌兵，后为自己辩驳了

于神马

陈章鱼 发表于 2011-8-15 09:03
从黄巾之乱开始，就注定军阀割据格局成为趋势…这一点袁绍确实是阻止不了的…但是如果汉室仅仅失去了对地 ...

而且南方当时还给天子交税呢。所以有天子意味着师出有名、打仗有钱。。。可怜的汉献帝。。。

于神马

陈章鱼 发表于 2011-8-15 08:57
袁绍的失败是必然的，人才是本位，谋士意见不合，主公又好谋无断，从战略到战术都统一不下来

我觉得吧，每个人都不完美，每个人都有失败的地方，只不过袁绍犯的错误比曹操的大，于是乎袁绍就败了。如果官渡之战是曹操败了呢？那么想当年曹操被张绣（或者说是贾诩）几乎干掉的事情也会被看作曹操的失败是必然的例证之一了？

陈章鱼

于神马 发表于 2011-8-15 01:00
你说的倒数第二句不仅仅在演义，实际上也八九不离十了。。。即使不是袁绍找人，中央对地方的掌控能力下降 ...

从黄巾之乱开始，就注定军阀割据格局成为趋势…这一点袁绍确实是阻止不了的…但是如果汉室仅仅失去了对地方的控制，而没有失去皇室的尊严，那么袁绍将来作为一方诸侯，四世三公是非常有号召力的，但是从董卓到曹操，都直接控制了天子，这时袁绍就很被动了…

陈章鱼

袁绍的失败是必然的，人才是本位，谋士意见不合，主公又好谋无断，从战略到战术都统一不下来

于神马

rock199 发表于 2011-8-15 01:21
以前特别喜欢光荣的游戏，在初期，无论那一代，袁绍都占据绝对的把角地利，不会受到四个方向的攻击， ...

他兄弟袁术还不如他呢。。。不过毕竟袁绍是惜败，曹操是险胜。。。

rock199

于神马 发表于 2011-8-15 01:00
你说的倒数第二句不仅仅在演义，实际上也八九不离十了。。。即使不是袁绍找人，中央对地方的掌控能力下降 ...

    以前特别喜欢光荣的游戏，在初期，无论那一代，袁绍都占据绝对的把角地利，不会受到四个方向的攻击，其实想想历史上袁公也就是协调好和蹋顿的关系就行了。只要固守河北，演兵屯粮，我觉得曹操主动攻击他的可能性太低了，只要曹操一出兵，袁绍就南下，会让曹操很痛苦。一旦曹操受攻击袁绍就伺机在两败俱伤的情况下，一举可以出河北取中原。可还是好大喜功，急于求成，毁了这位四世三公的军阀。

于神马

rock199 发表于 2011-8-14 18:24
我倒不认为召董卓回来是袁绍的罪过，而是发展的必然结果。
    官渡失利重创了袁绍，但其实也有几个 ...

你说的倒数第二句不仅仅在演义，实际上也八九不离十了。。。即使不是袁绍找人，中央对地方的掌控能力下降也是必然的，董卓、丁原等迟早会进京的。只不过袁绍使之提前了而已。

rock199

于神马 发表于 2011-8-14 18:00
可惜美军依旧稳居霸主地位，而袁绍因为自身素质不佳而兵败身亡。所以说世袭制还是不如选举啊。。。

    我倒不认为召董卓回来是袁绍的罪过，而是发展的必然结果。
    官渡失利重创了袁绍，但其实也有几个巧合吧，颜良文丑的意外受挫，刘烨的霹雳车、许攸的叛变
不过致命的失误还都是袁绍自己造成的，谋士管理不当、粮草防卫不当、受挫后的举措不当、选择继承人的决策不当，这些促成了袁绍最终的灭门。不过我觉得袁绍比刘表强，比刘璋更强，虽然性格有很多缺陷，但至少比刘备、曹操都要坦荡。
    我说的演义，对正史不感兴趣。