锵锵三人行：于谦：我和郭德纲都很内向 台下话不多

花木兰

凤凰卫视10月17日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天好开心，于谦老师穿着像于谦老大一样来了。
梁文道：没看有点认不出来了，跟我平常就没办法想象你是我们现代人衣着的那个状况。
于谦：咱们可能平时接触的比较少，看的我的形象都是舞台形象。
梁文道：都是舞台上。
窦文涛：没错。
于谦：舞台形象基本上以传统的那种长衫大褂，可能脑子里想象的还是那个。
梁文道：就是那个。
窦文涛：没错，而且与其说我是钢丝，他不在我就说您，与其说他是钢丝，我更是铅丝，这是说真心话。
于谦：实际上两个人是一样的，实际上都是听郭德纲、于谦的相声嘛，就有钢丝就可以了我觉得。
窦文涛：但是往往像咱们这个观察，我还经常还注意您这个说话少的，我就说整个捧哏的不得了，因为你看，其实我觉得捧哏的有点像主持人。
于谦：为什么呢？
窦文涛：主持人一般访问的时候就像捧哏的，今天我们俩跟您捧哏，您得是逗哏的。
于谦：都不敢当，他基本上是属于把那个逗哏的话给激发出来，然后让他最大限度的最完美的展示一下他的东西，做的这一点。
窦文涛：对，而且就是有一样我不一样你跟郭德纲是不是有这种感觉，比如像我们这个节目三人聊天，虽然有的时候你要请一个头一回来的老师，这个老师本人是说的非常好，但是每当观众说到比如说仨人聊，怎么样能聊的人觉得特别是那么个气场，就得觉得是文道、许子东还有我，我们仨你说单独挑谁都不算特能侃的，但是凑一块就是有一种别人也觉得怎么你们这么默契？
于谦：我看你就很能看侃的了。
窦文涛：大人不敢当。
于谦：真的，我们这个节目我已经看了很多年了。
窦文涛：真的？
于谦：真的，特别喜欢这个节目。
梁文道：我好奇的就是您平常私下您话多吗？
于谦：不多。
梁文道：我觉得这就有意思。
于谦：实际上我跟德纲都属于内向型人，还甭说我们平常自己话不多，就是我们俩在一起的时候也基本上没什么话，因为彼此已经很默契了，关系也很好，该说一句话、两句话甚至一个眼神就基本上就能了解的，台上那种默契已经有了，甚至延伸到台下来了，然后其他的话也就没必要，该说的都说了，除非旁边再有一两个朋友，或者是孩子们在一块聊天的时候才跟他们有一些互动，有一些逗着玩两个人才能说的热闹一点。
窦文涛：这个好像是还有一种分析，就是说往往这种为大家带来笑声的就是这种搞笑的这种，或者喜剧的这个人往往私下里他挺闷，甚至有些人甚至有抑郁症。
于谦：对。
窦文涛：就是说他会不会是在台上透支了太多的这种欢乐，然后他自己的情绪在闲下来的时候反而容易低沉。
于谦：是，我们老说你台上也疯，台下也疯，那这人就是个疯子，你非得把台上你的整个的最好的状态，最大的一种表演语态给它调动起来，台上展现一些东西，然后台下里边就是甚至是观察生活，吸取素材这么一个提炼的过程，可能最多的东西是想，就不是在说了。
窦文涛：而且会不会就是说你们天天琢磨怎么能让人乐，变成你们自己的笑点就会很高，就平常生活里会不会很难有什么事能把你逗乐了。
于谦：不是这样，真不是这样，可能我们听相声或者是看喜剧，或者看什么东西一些节目类的东西，营造出来的这种气氛我们可能笑的也很高，一般的情况下即便觉得它好，可能也不会太乐了，但是真正接触到生活的东西还是会，还是很容易把我们逗乐的，因为生活的东西太可乐了。
窦文涛：您给我们说说最近有什么可乐的事您觉得？
于谦：怎么说呢，可能具体举例子一时举不出来，但是我们在台上可能大部分东西是即兴的东西，大部分东西是即兴的东西，所以在台上我们两个人这种兴奋度就靠的是即兴的东西来刺激，因为词我们基本上没有什么固定的词。
窦文涛：我们以为是基本大部分，我们以为少部分是现挂，大部分是排好的。
于谦：不是，我们基本上60、70%是现挂。
窦文涛：我的天那，那这个反应不得了。
梁文道：还是机智。
于谦：我们的创作过程是这样的，郭老师他之前学的是评书，所以他有很多出口成章的东西，看一个典他就能给你说出一个故事来，他即兴的东西就很能够出口成章让你一下就能听得很舒服，所以他呢我们现在段子基本上都是他写，写完以后他的创作过程没准很长，腹稿时间很长，一两年都会有，半年、一年时间都可以，然后他一旦落笔就可能是大概这么长的一个纸条，写上两句话可能就是一个大段，写上两句话就是一个段落，然后每到晚上七点多钟演出，大概五、六点钟到后台先沏上茶跟孩子们聊，说今天晚上怎么演，什么状况，然后盯到6点多钟了就把孩子们就来，来，来，把你大爷请过来有事，我比他大，孩子们都管我叫是大爷，把你大爷请过来有事，叫我过去，说哥咱们有一个新段子，我说好，有什么新段子，拿了一个纸条他一边看一边就给我念，您觉得怎么样，我说行，那咱们上，就这么上了。
窦文涛：所以为什么他们在剧场里演出效果那么好，就是他们特别放松，真正的这种松驰。
于谦：实际上这种喜剧的这种技巧都经过这么多年的实践舞台上边的东西，再加上学、练都已经融化在血液里了。
窦文涛：但是我问您，您说真心话，比方说咱在央视春晚演出的时候，心里是不是没那么放松了？
于谦：没有了，真的没有了，因为什么呢？它不是其他的不放松，在我们的技巧表演方面我们还很放松的，关键的是时间问题。
窦文涛：电视台。
于谦：这回我们在其他媒体上也说过，就这次春晚要求的是16分钟，临到上台往台上迈步的时候允许你们到17分钟了，延长一分钟，实际很宽松了，但是我们这个段子你要恰到17分钟念词可以，加上效果就不行，德纲说你这么着，让底下人准备几个牌子，这一个牌子上写着十分钟，然后十分钟往后一分钟一个牌子，一分钟一个牌子，等于到十分钟的时候他举了一个牌子以后，过一分钟举一次，等于是德纲在台上是一边看着他那个时间一边重新把他那个段子后边编完了以后按照时间的点重新编辑重新说，这个是紧张的，我是紧盯着他一句也不敢，你注意吧，我们在春晚上那次表演，我的话基本上都在观众的笑声和掌声当中说的，就没有让观众鼓完掌，笑完了以后再重新说，不像聊天的节奏了。
窦文涛：没错。
于谦：咱们聊天你说到可乐哈哈一乐，也等过去了咱们再说话。
窦文涛：有这呼吸，有这节奏。
于谦：那个就没有这节奏了。
窦文涛：所以这咱也知道为什么过去老说这个电视很多地方他扼杀了这个相声，恰恰相声讲究的这种东西跟电视的规律有点矛盾。
于谦：有点矛盾。
窦文涛：因为这还没让您看镜头，这看镜头这相声没法说了。
梁文道：还有一点就相声到底是，比如算是传统曲艺，它是个现场的东西，现场的东西感觉差太远了。
于谦：观众的互动还有观众给你的刺激，给你的反馈，这是特别主要的
窦文涛：没错，这个你像咱们电视台的，我现在就有体会了，好比你到一个棚，要是还是特高级的棚这导演反而觉得他得有所作为，我得糊着镜头，但是你知道相声就逗人笑，为什么我觉得他们这是艺术家，就实际非常微妙的一个感觉，比方说你的说一包袱，他另一个切换一个镜头，观众看着实际就走神了。
于谦：马上就转了。
窦文涛：马上注意力会被分散一下，你这包袱就不响了。
于谦：就跟我们台上有时候比较讲究的演员，严格到很严格的程度，就包括上台不戴眼镜，多大的近视眼不戴眼镜，上台不许戴戒指，上台不穿白袜子。
梁文道：这什么讲究？
于谦：就是说你比如说抬手动脚，你这黑色的长衫，黑色的裤子，黑色的便鞋，一抬脚露出白袜子来了，观众这一晃就差眼神了。
窦文涛：这是经验。
于谦：你在台上戴一戒指，你稍微一动手动脚灯光一反，一晃把这个情绪就差过去了。
窦文涛：没错，这笑真是特别值得研究的一个规律。
于谦：当然也是一个个例，有的人就说蓝长衫、黑裤子、黑鞋、白袜子显着干净，台上显的又干净又利落。
窦文涛：爽利。
于谦：对，爽利，专门有因人而异，个人爱好都不一样。
窦文涛：又不一样。
于谦：对，但基本统一的是眼镜、戒指不能戴，因为戴眼镜影响表演。
窦文涛：为什么？
于谦：就挡住半拉脸。
窦文涛：这都讲究。
于谦：对，然后相声演员基本不留长头发。
窦文涛：你得要烫头。
于谦：对，你像我这个基本上就背过去的，他是要把连部尽量大的让观众看到，你要留下来的那个挡到这的那个那又半拉脸没了。
窦文涛：你别看这个说话少的往往更厉害，有的就是说谦哥这反应就是闪电一般，我见他们说，比如郭德纲可能说我在草坪上练游泳从来没溺过水，他马上能给一句没准活埋了，这就即场的反应是吧？
于谦：对，现场的临时的反应，再有一个就是抽象思维，就按他想的东西你能再延伸一步想下去就这个。
梁文道：整个画面就出来了。
于谦：画面感的东西。
窦文涛：所以你看就过去周恩来有句话就讲，顺势而为，我就发现这个捧哏的为什么我特别注意这个捧哏的呢？我觉得很有意思，咱这要是说高了的话，有些人讲就说捧哏的这叫自轻自贱，就说中国有个成语叫唾面自干，但是从另外一方面来讲，我觉着就说在这个俗人的社会里，中国人过去有句话叫温柔敦厚，其实我有时候我觉得我能审这个捧哏的美，你说他是不是温柔敦厚，他永远他不抢戏，而且他跟着你走，他甚至有点像太极拳，他不是要利一个他自己，但是他跟着你走他经常出花，这些东西我觉得太有意思了。
于谦：实际上说相声有的人可能不太愿意承认这一点，但是我非常承认这一点，就是说相声演员这俩人他确实有一个主角和配角的关系，红花和绿叶的关系，那么如果俩人要都是当红花，互相之间抢，那谁也抢不好，谁也都体现不出来，必须有这关系，而且说实话，喜剧我认为实际上就是一个走大众化的东西你必须要把喜剧演员自身，不但是捧哏的，逗哏的也是一样，要把自己降的很低，你要是高高在上你觉得这位是一个绅士，那你演不了喜剧，他本身看着你是一种仰视的角度，他不会乐，他看非得你比他低，你的身份比他低他才能乐的出来，因为他在嘲笑你的某一定，或者是他觉得你说的这个东西是他生活当中看，他是这么看太好玩了。
窦文涛：他是俯视的。
于谦：对，这才能好玩。
窦文涛：这就有意思。
梁文道：而且我觉得这好像有时候我甚至觉得这种二人关系甚至是个普遍规律，你比如说你看很多国家的他的一些个喜剧，日本也有一种类似相声的，也是二人组的，西方当然美国现在流行是一个人站着讲秀，讲脱口秀。
于谦：叫漫才。
梁文道：叫漫才，对，但是你看看他很多的喜剧电影通常都要出现二人组的状况。
窦文涛：搭档。
梁文道：一定是个二人组的状况。
于谦：而且配合都是这种形式。
梁文道：基本上是一致的。
于谦：一个人是来主的这个，另一个人是配合他的这个。
梁文道：所以大概是慢慢的人类大概在发展喜剧的都想到这是一个仿佛是个普世的东西，都往这个方向出来。
窦文涛：你说就说像是要是一个人那种脱口秀，就像美国那种，他一个接一个讲笑话的话，他比这两个人的这个缺了点什么呢？
于谦：他实际上他也不缺，因为他在模拟一个捧哏的，他再来说他，国外他可能脱口秀一个人，但是他还有很多是咱们不能设计的，一个是擦边的那些两相幽默。
窦文涛：性和政治。
于谦：这些东西抛开，那么他在说的都是说的另外一个人怎么样怎么样，或者说我怎么样怎么样，他把自身的那个形象就立为一个捧哏的形象。
梁文道：就两个人去两角。
于谦：对，他说的事没准说的是我，那么观众嘲笑的就是我，或者看的就是我，或者说我们邻居的谁谁谁，我那天在马路上碰见一个谁谁谁。
梁文道：然后我跟他怎么说了，他一下又说他的话，一下说我自己的话。
于谦：对，他等于还有一个模式。
梁文道：有道理。
窦文涛：那您当捧哏的乐在其中吗？咱不知道这心理。
于谦：太乐在其中了，因为这可能没从事这个捧哏的这个事业可能体会不到，我感觉你现在人我逗哏去我还不愿意，真的，我特别喜欢捧哏，因为在我的这个世界观里边我觉得这一台我们俩说的这些段子，他再说什么什么东西然后都是中国我们叫翻包袱嘛，这个就是说我们管一个笑料叫包袱，我们的行话叫包袱，所谓的包袱就是说情理之中意料之外，这就像一个包袱皮似的，你把他东西都埋好了以后，是由捧哏的把这个包袱皮打开，逗哏的是来装这些东西，是由捧哏的来把它打开，就到最后一句就是说翻这个包袱的时候，这个一句话是为过瘾的时候。
窦文涛：不是逗哏的翻吗？
于谦：不是，是他来埋，是他来做这个包袱，到最后是由捧哏的来把这个包袱打开抖搂出去。
窦文涛：那最后这笑往往不是在逗哏的身上，他最后给一句这包袱就炸了吗？
于谦：不是，如果要是这样的话，那就捧哏的就没有必要用这个人了，他捧哏的必须要带动观众，站在观众的立场上，或者站在一个公正的立场上，或者站在自己的立场上来对他的观点，就是说对这个包袱有一种态度，然后用这种态度，用一种强烈的语气把它抖出去，这样才能让这个包袱和观众产生共鸣。
窦文涛：您能举个例子吗？
于谦：所有的包袱都是这样。
窦文涛：比如说一个小段里头，怎么叫一个包袱，您怎么给抖的？
于谦：其实你随便拽出一个包袱来都是这样的，就像你刚才说这个，我在草坪上练游泳，那么他说完这个实际上他把这个包袱给你了。
窦文涛：埋上了这就。
于谦：埋上了，其中的东西可能你需要过半秒钟，甚至一秒钟，甚至半分钟才能挖掘出来，才能乐出来，甚至有时候你回这个路上去看，太可乐了，草坪怎么弄，到时候由捧哏的把这说，那你没把你活埋了，一说完这个之后观众马上就能想到他把这土都抛开了，每个包袱都是这样，咱们就专举一个例子，实际上是这样的，你把这个东西能挖掘出来你就可能就说的观众的心理去了，你就会受到欢迎，你就得到共鸣。
梁文道：那你觉得像这样的一个，像你们两个这样的，我现在才知道即兴的成分这么大，但中间牵涉到这么多的技巧，像你刚才讲那技巧其实有时候是有规律有模式的。
于谦：有模式，我们相声的老前辈，就说咱们的中国的这些喜剧大师们这些老祖宗们太智慧了，他把所有在汉语当中能够产生笑料的这些语言的节奏，结构已经都总结完了，现在不管是相声还是小品还是喜剧还是什么只要说中国话的你乐了他用的都是相声的语言结构，都是相声的包袱框架，你把这一句，他没准剧情跟你这蛮不一样，但是你把这一句笑了的前后三句话把它摘出来，他所说的语言节奏都是用相声可以处理的，可以解释的。
梁文道：所以我就想，因为你办学校，所以这个东西既然是有规律的，真的是能教的，就真的能够教的出来吗？
窦文涛：教出的学得会。
梁文道：教不出来。
于谦：教不出来。
窦文涛：咱们广告之后让他教教咱们，《锵锵三人行》，广告之后见。
就这中国老祖宗笑的规律，但您说能校的会吗？
于谦：怎么说呢，按说是学不会，所谓的这个咱们老话说师父领进门，修行在个人，那么师父所交你的我们这个师父的不是工厂里那开车的那个师傅，单立人一个存，不是那个师傅的傅，我们是父亲的父，就是说你拜了师以后你的师父要跟你父亲是一样的，他不管是从艺术角度还是从做人，还是从你人生观各个方面，他会给你一个把控，给你一个尺把。
窦文涛：怪不得你们都管他们叫孩子。
于谦：对，我们这帮孩子们，他们也叫师父，叫大爷，叫叔叔什么的，当然师门里面都有这规矩，这是一种传承方式，所以这个所谓师父领进门，他教你的是一切相声的规律，这种规律我可以告诉你这个包袱应该这么使，但是相声是很讲究天赋的。
窦文涛：天分，悟性。
于谦：悟性的，为什么相声成才率很低呢？就是说这个孩子可能一辈子他会成为一个好老师，他是一个载道者，他不会是一个优秀的表演家，他悟不到其中台上的这个东西，但是他可以给你讲课。
梁文道：所以这个东西就是你按说有规律，有规律的东西应该就是可以学的，但是你学了之后学到什么境界，什么程度，你完全就得看天分了。
于谦：对，这种语言节奏谁跟谁都不一样，而且还是有变化的，我用这个节奏，这个节奏本身就很难掌握，但是是可以掌握的，但是它又是相声本身又是张扬个性的，我用这个节奏，我穿这身衣服做在这用这个节奏来说，大家能乐。

金貼爱相声爱gta

于谦才是真正的精明，少说空话，多干实事的模范

你又温暖了谁？

俩人对口说的还行

拉路路

谦哥捧的确实好，同时代没有比他好的

板得凶啊

感觉到于谦老师就比较内向

hybysty

谦儿哥可以这么说，至少是个几十年一遇的好捧哏，没有他的反应和犯“坏”有些包袱出不来

593806311

一个窦一个梁，组合很用心，很巧妙

孤狼（吕頔）

花木兰

谦哥是个真正潇洒的人，名也有，钱也有，恩怨是非也很少直接参与，媒体也不会报道他的负面消息，养个马，既是兴趣，也是工作，太棒了。

这一辈子，太值了

duke3030

说得挺好的，但就这一句“他看非得你比他低，你的身份比他低他才能乐的出来”，一下子把谦儿哥打回原型了

汪荣照

感觉到于谦老师就比较内向

黛玉焚稿逢宝玉

于老师说的不错.