对于《雍正剑侠图》的一些看法，以及武侠

阿柯

一大堆字码完了，我喜欢王玥波老师的作品，觉得受益匪浅才写这么个东西，也希望王老师能继续前行。我听评书没多少时间，是新手，说的话也不好听，但是本着言论自由，大家请理解。

《剑侠图》出到第二部，老实说我实在不喜欢这个作品，都说说书讲理，但我觉得这是个不讲理的书，比如目前连载到的李能和陆银（不知道具体的字），情节实在太说不过去，你把孩子养在家里十几年，居然他听了几句街谈巷语就对你翻脸，为什么没有丝毫除了武艺以外的教育？你怕孩子不学好，又不教他学好，那他学坏了怪谁？人物的处理前后关系完全不合理，不知道是原本的内容就是这样还是王老师做了修改，我觉得整部书实在有太多地方可以吐槽，比如这书捧的哪里是童林，根本捧的是雍正，人物的思维破洞百出，常常缺乏逻辑，似乎这是武侠小说的通病，以现代人的眼光来看，有很多出发点是好的，但是处理得不好，比如金庸的小说，有大量可以称之为愚蠢之极的误会，常常是两句话就能解开，但是偏不，就是要装傻卖弄，心宽的人会觉得这是技巧，心急挑剔的会觉得这作者是不是有什么毛病，我觉得这大概也是王老师的《隋唐》受欢迎的原因，《隋唐》其实并没有太多地纠缠在人情上，大都是情节和逗乐，我觉得人情之所以难说好，是因为中国传统的许多人情难以逻辑化，现代人比较难以理解，所以生活圈子有更多传统背景的人才能说书，但也就引导出另外的问题，就是这些人情，身为现代人，如果你听着觉得实在说不过去怎么办呢？就好比现在拍一个电影讲述汉莫拉比法典，角色犯罪了于是用法典里那些在现代人看着其实完全不合理的法规来惩罚，那我们应该赞同这些法典还是反对呢？如果你觉得是反对，那评书里这些现代眼光来看其实并不合理的人情该怎么看待呢？比如上面提到的李陆两家那些完全不合理的情节，反思在哪里呢？说书不是要高台教化吗？

都说武侠是中国之光，我个人非常讨厌这种说法，当然这种文化有好的一面，但坏的一面从来非常少被提起，比如你从小看一堆百姓对官员卑躬屈膝的影视书写，这种印象固定以后，你长大了还会觉得民和官是平等的吗？电视台老放这种古装剧，背后的意识形态塑造实在恐怖，这种武侠文化，其实是一种变相的功利主义和阶级分化催眠，因为你做不了侠客，你只是个百姓，那你只能选择去脱离百姓身份，因为在这个文化意识形态里，百姓当然是屁民，官是更高，武侠其实有非常害人的一面，而且这种文体也内容糟糕，比如金庸的小说，可能很多人喜欢金庸，会觉得我在胡扯，但我可以有自己的看法吧？金庸的小说我觉得非常猥琐，并且得坦诚，他的小说我只看过两个半本，也就是鹿鼎记半本，笑傲江湖半本，看不下去，里面的角色都是棋子，只有主角比较像人，棋子是用来干什么的呢，当然是用来过步的，比如这里韦小宝要入宫，那就安排一个小太监来死吧，从来视人命如草芥，这里韦小宝代替皇帝出家找爹，现阶段变成多余棋子的双儿怎么办呢，不提她吧，下次韦小宝有危险了再把她拿出来露面，虽然没有说服力，管他去死，所有角色为主角服务，没有任何角色有灵魂，通篇只有情节和各种头脑不清的角色门派，做着头脑不清的斗争，这样的文学怎么称得上一流文学呢，只是高级版本的《故事会》而已。还有那些爱装傻充愣的情节，八岁小孩都知道是怎么回事，都觉得你装孙子了，为什么还要这么写，为什么书中人物还是无头苍蝇？为什么套路化这么严重？

说说王老师的评书，我是因为隋唐开始听评书，老先生的书听不下去，因为人的口味变了，据说说书艺术正在没落，我觉得这是理所当然的事情，因为评书相声这些艺术，本质上讲就是娱乐人群，不好听点讲，以前的说书人就是站街吃饭，靠一套硬功夫吸引人才挣钱，而古人的代沟没有现代人这么严重，子子辈辈喜欢的东西可以非常相似并且传承，即便说书这门手艺一直没有改变，也可以一直生存壮大，现代中国把人的胃口都改变了，说书却没有与时俱进，不能改变自己去适应观众，不没落才是奇怪，也因此，会有非常古怪的一些说书内容，比如我很受不了王老师的“康熙老佛爷这辈子净干好事了”这种书中话，对古代帝王也有上面的政治指示吗？如果没有，为什么不做一些中肯的评论？观众都是傻子，不知道明君也是混蛋吗？为什么不尊重观众的智商？为什么说书一定要遵循一些死规则？评书的时候，加入一些史实的评论不好吗？历史上的关二爷究竟是什么样的人？谈一谈不是很快乐吗？革新何在？《侠义英雄传》我觉得是个败笔，书说得没有问题，但是现在的人不爱听这个，太假大空，武侠就别和近现代扯上关系，我觉得那些武侠抗枪炮的题材，都是一种对自身的自卑无处发泄，只能以“其实我们很强，但是打不过你们鸟洋人枪炮，有种比拳脚”的形式来自我意淫，是一种变相的阿q精神，所以《侠义》听着让人觉得很不舒服，《剑侠图》也有这种毛病，既然你们这班所谓的侠客这么牛，一个门徒都把康熙偷了，满清政府那么糟糕，你们干嘛不杀进北京，夺了鸟位？为什么这么怂？为什么你们这么捧雍正？为什么听到“王爷”二字就都变成奴才了？江湖人的傲气哪里去了？因为“康熙老佛爷这辈子净干好事了”？现阶段王老师最受好评的书是《宋金刚》，《三盗》，《隋唐》这些，可以总结出，都是情节紧凑，人情上不那么细密的书，赶一个痛快，最重要的是没有“腐味”，不老套，可以做出一些比较现代解构的东西，有种年轻感，《三盗》对康熙摆宴的某些描写非常好，不来那些什么有失远迎之类的东西。但实际上也有很多不足，比如还是爱来什么母贤子孝这些思想，这是好思想，但观众用不着说书的来宣传这种常识，就好比不用说书的来教你吃饭一样，一加入这种情节就让人觉得腻味，讲耶稣不如把心力用来改进各种铺垫和对白。娱乐化，情节化，还有相当程度上的写实化和史实还原，留出空间让观众自己去咂磨，能做到这些，我觉得书就很好了。

少林狗啃头

真是说的有水平，不顶坚决不行

阿柯

少林狗啃头 发表于 2012-8-7 14:04
真是说的有水平，不顶坚决不行

谢谢回复 {:5_181:}

单口小王

楼主有些观点我不太同意。
电视上的古装剧很大一部分都不是武侠片，武侠的主旨也并不是阶级分化催眠，武侠是有其积极意义的，情节上漏洞确实有，这个不多说。
还有楼主说的隋唐，确实，隋唐这书很逗乐，但玥波自己也说过，隋唐这部书主要是人情，兄弟情、父子情、爱国情，还有人与人之间各种斗心眼，这些是支撑这部书的主要内容。像伍建章骂殿、杨林之死、斩雄信这种情节，十分令人感动。
评书终归是说故事，侠义英雄传确实不好，因为这部书太乱，倒笔书拉出去就回不来，情节方面我不觉的有什么问题，这只是口味问题，评书讲近代故事没什么不好。再说侠义英雄传貌似也没武侠抗枪炮啊？无非跟火车较较劲。。。
楼主最后的观点我十分同意，现在人们受教育程度提高了，也不爱听什么“康熙老佛爷这辈子净干好事了”，只是在这种人物设定下，书就比较好说了，你要非较真，诸葛亮历史上也没那么神，那一部三国就甭说了。
我觉得现在评书最大的问题就是宣传一些错的知识，包括玥波也有这毛病，马歧老师的毛病最严重，我最腻味马老师动不动就“我查过历史，确实有这事”，实际但凡有点常识的人都知道没这这事。评书就算不必高台教化，也不能误人子弟。

单口小王

雍正剑侠图这书一直没怎么听，据说情节有很多漏洞。大部分评书作品都有情节漏洞，很多演员都做过改编，但效果不好，网友之间也总是争论，不过从来都没有结果。
太符合史实，书就说不下去了。太注意细节也一样说不下去，像养在仇人家里的孩子，一找到亲爹就把后爹弄死的情节，根本不合情理。可非要照电视剧那样，来几集心理斗争，那就没人听了。

阿柯

隋唐我是觉得王老师的版本人情部分并没有那么厚的，人情当然有，但主要用来串起剧情，给一个说法，算是看法不同吧，我觉得人情讲得比较多并且比较稳的是聊斋，侠义英雄传朋友你误解我的意思了，我说的是这种题材文体的创作本意，“抗枪炮”是指现在的人回溯那个时候，往往只能或者只会以武侠来意淫，比如陈真打赢了，结果死在枪下，王五好像也是死在枪下，背后都是一种“我们真是比不过你们洋人了，那我们在武侠里搞搞你们，你们洋人如果不靠枪炮这种无耻手段，我们不会输，而且朝廷很烂，民间有的是高人”这种潜意思的傻X自慰念头，还有什么叶问之类的电影，背后看到的都是一种潜藏的自卑情绪。
至于在那些设定下，书是不是比较好说，可能是吧，毕竟我是外行，但套路的不断重复就导致人腻味，我相信你听到母慈子孝的情节也觉得牙口酸，我的意思并不是要对史实较真，而是可以做出一些像样的修改，不要太腐，也别老来民族主义这一套，弱者愚者才搞民族主义，现在听书的人，应该三四十的居多吧，这个年纪也是明白人了，那说书人当然就得对书中人物有自己的理解，比如可以拿出书里和史实里的诸葛亮出来讲讲，并不是什么批判或者百家讲坛，而是让说书这个行为本身更有张力，不然老夸关二爷义薄云天，但是大家都知道历史上是怎么回事，那样何其狭隘，何其迷信，何其食古不化。
剑侠图的问题，我觉得既然那么多演员改编过都改不好，说明这书可能问题太大，那王老师要是改得不好，其实干脆说别的书更好，毕竟每个艺人有适合自己的书，我自己就很想听听清朝以前的。

灰彡灰

回头看看去~

squanr

顶一个，很久没在相声圈看见这种长评帖子了
不过我最喜欢的还是聊斋，虽然也是人情书，而且里面一些观点听着还是有些别扭，但是总体来说感觉还是不错。袍带书基本不喜欢，感觉确实是世界观不一样，就跟听三盗觉得杨香武很好可是听月明楼的时候还是别扭，说不做朝廷的鹰犬不是后来还是给朝廷卖命了吗，很讽刺的感觉。

阿柯

squanr 发表于 2012-8-8 13:09
顶一个，很久没在相声圈看见这种长评帖子了
不过我最喜欢的还是聊斋，虽然也是人情书，而且里面一些观点听 ...

这也是我觉得清朝书比较不好的一点，就是很奴性，可以宰县官宰知府，碰到王公贵族就怂了，大概因为作者是清朝人，不想太得罪人。而书里真正的高手总是汉人，满族的都是二三流，这心态让人觉得非常可悲，清朝汉人以武侠意淫满族人，现代中国人用武侠意淫洋人，简直就是一个完美的升级版本。
聊斋我也挺喜欢的，目前为止就一个听不下去，好像是叫马介甫，怕老婆那个故事，我觉得讲得实在有问题，其他都挺好的，有的还能讲出一种原著的怪异嶙峋感，很了不起。

柯南爱好者

书这个东西一人一个听法，一人一个态度，道不同不相于谋……
陆寅一段书，LZ没听明白，可以翻下原著，再仔细听一下
这段书主题矛盾在那
1，陆衮横竖是死在李耀家里的，李耀就亏心，他没法解释，他解释到大天去，都没人信他，陆衮跑他家练那刀扎自己的能耐，外带陆衮跟李耀相仿的能耐，凭什么李耀就练的了，陆衮就练不了，这给外人讲将不明白。
2.陆大奶奶死得早，就算陆大奶奶活着，陆寅长大想明白了，他也不听他妈的，况且当初陆大奶奶是一介女流没办法，你换哪个江湖儿女都跟李耀完不了，哪我爷们儿死你家里？还自己把自己扎死！
3，陆寅作为陆衮遗子，李耀没法严加管教，本就不是亲子，外带外边有风言风语说他谋取陆家家财，他怎么严加管教？包括以后陆寅学坏，这都没办法，这不是李耀不管，不教，是没办法，就算放到今天，多少孤儿是能学好了的？多少孤儿心智是健全的？我不是歧视，但幼儿丧双亲，外带叔父略微那么惯着点儿养，这脾气就好不了。到最后，陆寅都要杀李耀了，李耀都让李英发誓，只许陆寅宰他，你不能动陆寅，全在当初，陆衮之死，李耀自觉有愧，自觉理亏。

把雍正剑侠第二本这段好好翻翻，很好一段书
略微把当代人的心理放下，到书中人的心态形式去理解书会更好

陈章鱼

楼主批评了很多，这个不好那个不好，其实我特别想听听楼主心目中什么样是好的，举一部你觉得内容最好的最讲道理的评书或者小说吧

阿柯

柯南爱好者 发表于 2012-8-8 17:56
书这个东西一人一个听法，一人一个态度，道不同不相于谋……
陆寅一段书，LZ没听明白，可以翻下原著，再仔 ...

可能你说得对，但我的确是无法理解，我觉得真是说不过去的，如果说隔行如隔山，都是练武的，亲自在刀阵上展示给陆寅看不就能开一个好头吗，怎么会无法向孩子解释？这其实是一个左说行右说也行的说法，你说的都是王老师在书里的分析，我都记得，但我觉得角色不能这么理解力低下，你说“幼儿丧双亲，外带叔父略微那么惯着点儿养”，这不就是教育的问题吗？都知道孤儿难学好，那干嘛不努力教呢，结果很努力，都教他武术了，不是很诡异吗？王老师中间也说，陆寅基本都习武，文是一口袋空，十几年的时间，这么教法，我只能认为是当初作者没把故事编圆全，为一个大框架牺牲了细节，可能作者没来得及修改吧，我不清楚，但我觉得剑侠图是一个比较目的论的书，小偷怎么就能把康熙给偷了呢，不管，反正就得把皇帝偷了，因为情节需要，为了让童林扯进来，可以说什么快意恩仇，可以说小人陷害，也可以说是置合理性于不顾，得看听书的人爱用哪个角度来理解。

护航

我也说两句
听书听热闹，现实生活中阴差阳错还显得没有逻辑呢，何况故意遭矛盾的小说
书在那里，怎么理解是听书人的事情

只要别出现死了又活了这样严重的错误，我都能接受，图个乐

柯南爱好者

阿柯 发表于 2012-8-8 22:37
可能你说得对，但我的确是无法理解，我觉得真是说不过去的，如果说隔行如隔山，都是练武的，亲自在刀阵上 ...

旁观者清，当局者迷
陆衮的死，李耀解释不清楚。
这事，咱们是听书人，一听，陆寅小孩儿怎么这样啊
但你是当事人，你爸爸在别人家不明不白的死了，没人看见，你打小在他家长大，你高兴吗？
听书人被里被面全看了，自然是有杆秤
小陆寅知道什么啊？
不是书中人理解能力低，是书中人没听书的知道的多
李耀是不想惯陆寅好好教，一个是自己文化有限，一个确实有愧于陆衮，他除了把自己一身能耐全教给陆寅，他也不知道怎么教好了。陆寅晚刺李耀2年，他能耐就能比李英还大！
听书的不能跟说书的硬较劲
小偷怎么就能把康熙给偷了？剧情需要。秦叔宝哪那么巧就皂角林误伤人命了？剧情需要。
蒋委员长怎么就没把……是吧
不能较劲，你非怎么着。
啊，我就这个，你爱听不听，何苦来的？
听书人永远比书中人聪明，因为知道怎么回事，知道前因后过，知道说书的要靠童林吃三年，童林且死不了。

阿柯

柯南爱好者 发表于 2012-8-9 00:42
旁观者清，当局者迷
陆衮的死，李耀解释不清楚。
这事，咱们是听书人，一听，陆寅小孩儿怎么这样啊

我倒觉得朋友你对于听书的和说书的较劲这一点似乎很不能接受，我又不是在无事找茬或者恶语伤人，对我而言拿书里我觉得不合理的地方讨论一下是很重要的，我喜欢哲学，性格如此，那说说有何不可？讨论一下不行吗？论坛是干嘛的？可能你对王老师的书感情很深，我也喜欢，但作法和你不一样，我喜欢无害挑刺，如果你真是讲人情，请尊重别人的话语权。

我觉得评书的性质之一是一种以迎合听众来挣钱的商业行为，处处可以看到这种痕迹，今古人的信仰、意识形态倾向、潜意识等等，那么像我前面所说，如果评书已经到达一个书里人情左说行右说也行的状态，而说书的讲出来的内容让观众无法接受，简单地讲，你对剧场观众就失去吸引力了，所以我才说评书有它需要改变的地方，不能太食古不化，如果说听书的往往比书中人聪明，我觉得这说明剧情已经让人猜到是怎么回事，没有悬念了，而李陆两家的事件，我觉得在逻辑上和秦叔宝捅死人当配军一样，都是一种剧情需要，作者没有做到严丝合缝，这是我不满的地方，听书的不要和说书的较劲，干嘛就不能呢？因为一捅就穿吗？